21-12-2005
Intervento: l’affermazione e la negazione… noi parlavamo
delle posizioni che sono quelle che danno origine alle proposizioni vere e alle
proposizioni false e mi pareva che… dicevo che l’affermazione e la negazione
potremmo chiamarle due posizioni importanti del discorso?
No, indicano delle posizioni, sono
degli indicatori…
Intervento: però sono quegli indicatori che servono al discorso per farlo
proseguire oppure farlo deviare ad ogni affermazione, come dice Aristotele, e
devono essere affermazioni universali, è contrapposta una negazione, però
soltanto nel caso di affermazioni universali e quali
sono le affermazioni universali? Cioè nel parlare le
affermazioni universali possono darsi soltanto in casi particolarissimi
Sì? nel
parlare comune? Sono tutte affermazioni universali…
Intervento: certo, credute, certo
Come certo? Ha appena affermato il
contrario…
Intervento: ho detto che di affermazioni
universali non ce ne sono tantissime… a meno che lo stabilisca e dica per tutte
le X, però l’unica affermazione universale abbiamo visto che è quella che
afferma che qualsiasi cosa è un elemento linguistico, per tutte le X occorre
che sia così, è vero e da qui discende un certo gioco
Sta facendo confusione, un
quantificatore universale dice soltanto che per tutte queste cose c’è questa caratteristica “tutti gli umani sono mortali”
affermazione universale…
Intervento: non sono moltissime, dicevo, le affermazioni universali che
si possono fare
No, di affermazioni
universali può farne quante ne vuole, non sono molte le proposizioni che
affermano qualcosa di necessariamente vero anzi ce n’è soltanto una, ma è
diverso, cosa c’entra il quantificatore?
Intervento: allora parlavo dell’affermazione e della negazione… ora il
fatto di dire che ad una affermazione corrisponde una
negazione… per ogni affermazione esiste la sua contraria che è la negazione che
è contrapposta
Sì, grammaticalmente sì, e allora?
Nel senso che posso sempre mettere un “non” davanti a
qualunque proposizione…
Intervento: però il fatto che praticamente siano
soltanto affermazioni particolari come dire? Il fatto che io nego qualcosa
questa contrapposizione tra affermazione e negazione che dovrebbero essere
contrapposte e quindi la negazione dovrebbe negare ciò che ha affermato esiste
soltanto in ambito logico? Perché nel discorso ciò che avviene essendo una
particolare… è la contrapposizione tra l’affermazione e
la negazione che pare non debba dare nessun resto
perché sono esattamente uno il contrario dell’altro… anche questo dice
Aristotele ne “Dell’interpretazione: ad ogni negazione è contrapposta una
negazione.
“questo è un accendino” affermazione,
“questo non è un accendino” negazione, semplice… (però nel discorso non funziona così cioè non è che ad ogni affermazione è
contrapposta esattamente una negazione
Perché dovrebbe? Infatti
questo è un accendino perché dovrei negarlo? Non c’è motivo…
Intervento: sì ma la logica formale è basata su tutta una questione di
questo genere come se qualsiasi cosa fosse un enunciato universale… l’esempio
che faceva Freud “quando in un sogno interviene…
Adesso sta facendo confusione, la
logica si occupa di stabilire a quali condizione un
enunciato è vero cioè quali posizioni devono occupare i vari elementi perché
quell’enunciato sia vero, mentre nel sogno possiamo parlare…
Intervento: era un esempio quello che volevo fare, era questo cui volevo arrivare, è ovvio che non è la stessa cosa, il sogno
in questo caso sarebbe il discorso che una persona fa. La persona dice: ho
sognato qualcosa però non è mia madre
“ho sognato una donna ma
non era mia madre”, non qualcosa…
Intervento: potrebbe essere un carciofo… Faioni non c’è molta… può succedere… però non è mia madre… in questo caso ciò che
avviene nel discorso è una sorta di negazione “io nego qualcosa” dando per implicito
che invece ci sia se no non lo negherei… ecco è qualcosa del genere ciò cui io
alludo il fatto che logicamente a un’affermazione si contrappone una negazione…
però nel discorso che uno fa tra sé e sé quando pensa, quando parla, quando si
dice delle cose, quando sogna, quando immagina… nel caso in cui io mi trovi ad
affermare è il carciofo, continuo con il carciofo… però non è mia madre…
Se è un carciofo è ovvio che non è
sua madre, un carciofo non è in condizioni di partorire figli, per questo dicevo,
come dice Freud, “ho sognato una donna (e a quel punto precisa)
ma non era mia madre”… se no “ho sognato un carciofo e non era mia
madre…” è ovvio che non era tua madre!
Intervento: c’è qualche passaggio in mezzo comunque…
Ho sognato un posacenere
ma non era mia madre, sì certo, il posacenere è ovvio che non era la
madre, sarebbe ben curioso che uno dicesse una cosa del genere…
Intervento: avrebbe l’opportunità di accorgersene
Ah immediatamente! Mentre
se sogna una donna ecco che tra tutte le varie donne possibili c’è anche la
madre… ma qual è la questione?
Intervento: la questione è che nel discorso le direzioni sono date dal
particolare… è questo che si diceva a proposito dell’utilizzo del significato,
le persone si trovano a dire delle cose credendo di trovare o di esprimere il
significato… no le persone si trovano a pensare in ben altro modo ecco questo…
Ma l’ha detto in modo che non si capisce niente, cioè sta dicendo che ciò che le persone
credono, le loro affermazioni che credono universali in realtà sono particolari,
cioè attengono a loro e basta… nel frattempo Daniela ha riflettuto su ciò che
aveva in animo di dire forse?
Intervento: le sensazioni come si posizionano
all’interno del discorso devono essere considerate come il risultato di una serie
di affermazioni oppure qualche cos’altro?
Questo qualche
cos’altro cosa
potrebbe essere?
Intervento: regole… visto che le sensazioni sono in
parte collegate al corpo
Se le sensazioni vengono dal corpo? Sì,
in effetti nel discorso comune è così, qualunque tipo
di sensazione, caldo, freddo, fame, sete sono come dei segnali che il corpo
invia, è la fantasia più diffusa, però in realtà senza la possibilità di
situare queste informazioni che arrivano e cioè queste variazioni di stato… la sensazione
coglie una variazione di stato, di qualunque tipo sia: la sensazione di essere
allegro in fondo coglie questa sensazione perché c’è una variazione rispetto
allo stato precedente, e così in qualunque sensazione, questa variazione di
stato occorre che sia qualcosa per qualcuno, se fosse nulla per nessuno sarebbe
niente. Tempo fa indicavamo un termometro, che pure
rileva una variazione di stato, nel suo caso la temperatura, però a nessuno
verrebbe in mente di dire che il termometro ha freddo se messo dentro al frigorifero,
non ha né freddo né caldo, non sente niente, cioè non ha nessuna sensazione,
eppure rileva delle variazioni di stato. Il corpo è qualche cosa del genere,
rileva delle variazioni di stato ma se queste variazioni non sono organizzate
all’interno del sistema che chiamiamo linguaggio non
sono niente, e il corpo non avrebbe neanche modo di accorgersi di alcunché, perché
già questo accorgersi comporta la possibilità di organizzare e quindi sistemare
questa serie di informazioni all’interno di una serie di criteri che mi fanno
dire “ho freddo”, “ho caldo”. Senza linguaggio non posso avere né freddo né
caldo perché non esiste né freddo né caldo, non c’è niente, anche se il corpo
reagisce, perché se esposto, per esempio, a una
temperatura di 150 gradi sotto zero reagisce, si cristallizza, un piccolo urto
e va in mille pezzi. Quindi si modifica, però qui sorge una questione complessa
perché verrebbe da pensare che questo corpo comunque si
modifica anche in assenza di linguaggio, per esempio, se immerso nell’azoto
liquido, e che in ogni caso anche in assenza di linguaggio questo corpo
verrebbe cristallizzato e quindi questo fenomeno appare indipendente dal
linguaggio. Il fatto è che possiamo pensare una cosa del genere proprio perché
c’è il linguaggio e quindi immaginare e pensare che in assenza di linguaggio il
corpo subirebbe la stessa sorte, la cosa migliore che possiamo dire è che è una
possibilità, in realtà non abbiamo nessun modo di
provare una cosa del genere perché per farlo dovremmo essere sprovvisti di linguaggio
e poi compiere questo esperimento, ma se fossimo sprovvisti di linguaggio non
potrebbe neanche venirci in mente di fare questo esperimento, in nessun modo e
per nessun motivo, e quindi dovrebbe rientrare in quella serie di cose che
chiamiamo comunemente non sensi cioè non significa niente
affermare che in assenza di linguaggio un corpo immerso nell’azoto liquido si
trasformerebbe in cristallo, non significa assolutamente. A quel punto potrei
anche dire che posto a quella temperatura si trasformerebbe in dio, perché no?
Tanto possiamo dire qualunque cosa e il suo contrario. La sensazione non può
darsi in nessun modo fuori dal linguaggio e lei si
chiede se è una regola, ma no, è l’effetto di regole…
Intervento: una serie di passaggi
Sì, una serie di passaggi che vengono riconosciuti all’interno del sistema e che conducono
a quella conclusione…
Intervento: sì però quella conclusione deve essere coerente con tutta
serie di passaggi che portano alla premessa
Sì certo, come qualunque conclusione,
se non fosse coerente con la premessa non verrebbe
accolta
Intervento: quindi quella conclusione sarebbe… la premessa A e la conclusione sarebbe B, quello che voglio dire è che
se tutto questo procede per una sorta di coerenza tra l’antecedente e il
conseguente, il conseguente non è nient’altro che una faccia della premessa
Nel senso che è implicito nella
premessa?
Intervento: esatto, per cui io posso dedurre,
trarre dalla premessa questo… quando parliamo di deduzione il B deve essere,
attraverso una serie di passaggi coerenti, deve essere…
Implicato da A,
certo, potremmo anche dire come dicevamo la volta scorsa che se A è un elemento
linguistico allora l’elemento che lo segue sarà necessariamente un elemento
linguistico. Questo per il semplice fatto che noi poniamo “se A è un elemento linguistico” ma già solo il potere porre
tale elemento è possibile soltanto se c’è il linguaggio, se no nessuno pone
niente, quindi per il solo fatto di averlo posto, A è già un elemento
linguistico; ma se è un elemento linguistico allora per essere tale occorre che
abbia un antecedente e un conseguente, e pertanto ciò che lo seguirà sarà un
elemento linguistico necessariamente. Perché deve
avere un antecedente e un conseguente? Beh, ha un antecedente perché non viene
dal nulla, viene dal linguaggio, non si crea dal niente ed ha un conseguente
perché se non l’avesse allora sarebbe fuori dal
linguaggio, come dire che da una parte non c’è più linguaggio e se non c’è più
linguaggio allora non ho nessun modo per porre la questione, per esempio per
intendere cosa sta succedendo e per capire che cos’è, per questo dicevo per il
solo fatto di dire, di affermare che pongo, anche se è posto come condizionale,
se A è un elemento linguistico, potremmo dire, allora è un elemento linguistico
anche se sembra una tautologia ma in realtà non lo è perché la prima parte è
differente dalla seconda perché la prima parte è un’ipotesi, cioè dico: “se A è
un elemento linguistico allora…”, ma per il solo fatto di averlo posto è un
elemento linguistico, se no non avrei potuto compiere questa operazione, quindi
anche se appare una tautologia in realtà…
Intervento: per avere fatto questa inferenza…
Quindi ciò che segue sarà un elemento
linguistico, che è un altro modo per dire che non c’è uscita dal linguaggio, perché
comunque qualunque siano gli elementi che seguiranno,
anche all’infinto, saranno comunque sempre elementi linguistici, non potranno
essere altro che questo, una catena infinita di elementi linguistici. Rilevando
che una certa premessa di un certo pensiero o discorso
è un elemento linguistico allora ciò che ne segue sarà necessariamente un
elemento linguistico, talvolta tenere conto di questo può essere utile…
Intervento: perché se non lo fosse non potrebbe essere in relazione direi
Se non lo fosse non sarebbe niente. È
questa la questione. Trovandoci fatti di linguaggio la considerazione che
qualunque cosa è un elemento linguistico diventa automatica per il solo fatto
che io affermi, anche quando come condizione, come
dicevo prima “se A è un elemento linguistico”,
ma se l’ho posto in questo modo lo è necessariamente, non c’è via di
scampo. Ponga lei una questione Cesare…
Intervento: se lo pongo lo affermo, affermo questo elemento
linguistico e poi necessariamente per negarlo…
Io non ho affermato propriamente un
elemento, ho affermato la possibilità di un elemento nella prima parte, nella
seconda affermo invece la sua esistenza, ma nella prima è una possibilità, per
questo non è una tautologia, la tautologia afferma due volte l’esistenza, “se A allora A”, è una tautologia, oppure dire “A è uguale ad A”,
dice una cosa vera, ma non aggiunge un granché…
Intervento: il corpo… la difficoltà consiste… si suppone che la realtà
non sia un elemento linguistico per esempio una casa è ovvio
che non sia un elemento linguistico… questo modo di pensare nel luogo comune
che senza linguaggio la casa non ci sarebbe… è perché il linguaggio ha creato
questi sensi, queste cose che si vedono, si vede in funzione di una struttura… è
difficile non considerare il linguaggio un mezzo
Il corpo possiamo
anche pensarlo come la superstizione su cui si fonda il discorso occidentale,
l’idea cioè che tutto passi attraverso il corpo, in modo particolare dai cinque
sensi, e che attraverso questi cinque sensi sia possibile percepire il mondo
esterno. Dico superstizione perché come qualunque superstizione questa credenza
è strutturata come una sequenza inferenziale dove la premessa maggiore, quella
che sostiene il tutto, viene omessa, in questo caso la
premessa maggiore sarebbe quella che afferma e prova che il corpo
effettivamente in assenza di linguaggio può esperire qualunque cosa, ora questo
non lo può fare, non può provare una cosa del genere, abbiamo detto varie volte
che è assolutamente impossibile perché non posso in assenza di linguaggio
mettermi a considerare cosa sta succedendo, perché non potrei neanche pormi la
questione e quindi funziona esattamente come una superstizione, come se fosse
il corpo a decidere tutto quanto, il corpo non decide assolutamente niente…
Intervento: come il linguaggio permette il corpo anche il corpo permette
il linguaggio perché il cervello permette reazioni chimiche… dando al
linguaggio la possibilità di manifestarsi
Costituiscono il supporto…
Intervento: il supporto necessario però, senza il cervello il linguaggio
potrebbe anche non esistere
Potrebbe non avere bisogno di
cervello, ma per esempio di una macchina, o forse non neanche di quella, ma in
ogni caso anche in questa circostanza è una domanda che non ha nessuna risposta
possibile, cioè nessuna risposta logica…
Intervento: dobbiamo escludere anche il cervello?
La sola cosa che anche in questo caso
possiamo dire è che è una possibilità, niente di più, ma una possibilità
che purtroppo non è verificabile, e non è verificabile perché in assenza di linguaggio
non possiamo compiere nessuna di queste operazioni e quindi è impedita tale
verifica. Ora un’ipotesi che non può essere verificata in nessun modo non è niente, è inutilizzabile, può essere creduta
certo, infatti è creduta dai più ma questo logicamente non ha una grande
rilevanza…
Intervento: mi riesce difficile immaginare come possa essersi creato il
linguaggio proprio per questo motivo che non ci si può mettere né prima né al
di fuori senza una reazione chimica o biologica… la macchina è un prodotto
dell’intelligenza umana non nasce di per sé… però
D’altra parte qualcuno potrebbe
considerare noi stessi delle macchine, perché no? Funzionano in un certo modo,
sono fatte di un certo materiale, si muovono in un certo modo e in grado di
pensare più o meno con una capacità di database abbastanza limitata, in fondo
perché non considerarla una macchina, nel senso che è una struttura organizzata
in un certo modo per cui produce certi effetti, come
qualunque macchina, poi che a noi piaccia considerare le macchine qualcosa di
diverso da noi perché abbiamo tutta una serie di fantasie questo è un altro
discorso, però di fatto…
Intervento: già proprio potere esprimere il concetto di cervello siamo
costretti ad utilizzare…
Intervento: non c’è via di uscita
Le neuroscienze si adoperano per
cercare l’intelligenza nelle relazioni neuronali, però non la troveranno mai
perché sono connessioni elettriche elettrochimiche, ma l’intelligenza non è
qualcosa di elettrochimico, anche perché non si rileva
all’interno di una scarica elettrica. E poi il neurone
è fatto di cellule e l’intelligenza dov’è dentro le cellule? Le cellule sono
fatte di atomi e l’intelligenza è dentro agli atomi?
C’è ad un certo punto un salto, un abisso che è incolmabile, l’unica cosa che
produce intelligenza è quella stessa cosa che ci consente di parlarne e quindi
di darne una definizione…
Intervento: questo è il discorso più dirompente quello che portiamo avanti sulla realtà… la ricerca del gene della
felicità…
Da quando hanno mappato il DNA si immagina di potere trovare il pensiero…
Intervento: è difficile intendere che senza questa struttura, il
linguaggio…
Anche lì c’è un passaggio che è
incolmabile per esempio il DNA come tutti sanno è una catena formata da
aminoacidi, sostanze chimiche sì certo, questo per dire del salto che
interviene ad un certo punto: dagli aminoacidi dovrebbe trarsi
dell’intelligenza, e come? È un po’ come andare a ritroso e dalla cellula
arrivare fino agli elettroni, si dice l’intelligenza sia nel cervello, però se
si va a vedere bene ad un certo punto c’è un salto che non è colmabile in
nessun modo, per cui l’intelligenza come dicevo prima
è in quella cosa che ci consente di parlarne…
Intervento: il fuoco per esempio è qualcosa che si dà come realtà…
Sì certo, produce degli effetti su
altre sostanze, per esempio se accostato alla benzina produce dell’altro fuoco,
brucia, se accostato all’esplosivo produce un botto, se accostato a una mano produce un’ustione, ci sono varie possibilità. Potremmo
cominciare a porre il corpo come la superstizione su cui si regge il discorso
occidentale, nel modo in cui dicevo prima: superstizioso in quanto manca la
premessa maggiore che tutto regge, e sarebbe quella
che risponde alla domanda perché, perché il corpo dovrebbe essere l’origine
delle cose e di ogni sensazione, quindi di ogni pensiero, perché? In fondo
tutto è sempre riconducibile al corpo, anche il calcolo matematico, se uno non
lo sente, non lo vede, non lo ascolta, non calcola niente, così come anche
l’osservazione così come il periscopio o il microscopio elettronico, è sempre
l’occhio dell’uomo che alla fine dà un senso a quello
che succede…
Intervento: d’altra parte nella credenza comune è il corpo che esiste, è
un corpo che esiste lo fa vivere l’anima, ma l’anima è puro spirito
Questo è il discorso cristiano…
Intervento: però il corpo è come se fosse la sostanza che i sensi possono
percepire… l’esistenza è l’esistenza del corpo in prima istanza
infatti quando il corpo muore si disfa, si decompone… quindi
le fantasie di ciò che è, effettivamente possiamo dire che le cose che si
toccano, si sentono, che si vedono se non ci fosse il corpo che sente, che
tocca che esperisce un mondo esterno non ci sarebbe nulla… questo nella
credenza popolare… è la sostanza, è ciò che è
Tutto ciò che nasce è destinato a
deperire? Il linguaggio nasce? Potremmo anche dire che il linguaggio non nasce ma è già dato, dire che nasce è un’ipotesi in realtà
non verificabile…
Intervento: è tutto all’interno della struttura del linguaggio
Sì, è tutto ciò di cui gli umani
possono disporre, non è poco però…
Intervento: è complicato considerarlo
Sì, vero, ciascuno è stato addestrato
a pensare in un altro modo e continua ad auto addestrarsi a pensare sempre in quel
modo, tutto ciò che lo circonda lo induce a pensare sempre in quel modo…
Intervento: si immagina di utilizzare uno
strumento senza poter considerare di esserne gli artefici
Come fa il discorso religioso, in
fondo il bimbetto che nasce e vive e cresce in un ambiente religioso e
fondamentalista ad un certo punto dove non c’è nessun possibilità di porre
delle obiezioni perché nessuno mai le pone, probabilmente non se le porrà mai
nemmeno lui, sarà così, e quella sarà la realtà assoluta, cioè
l’esistenza di dio, di colui che governa tutto, non può pensare in un altro
modo e se qualcuno nega una cosa del genere non capisce neanche di cosa stia
parlando. Essere addestrati in questo modo comporta costruire argomentazioni che
si ritengono essere vere a partire da quella premessa che si ritiene essere
vera, e quindi non può né deve essere messa in discussione, per questo dicevo
che la struttura del discorso religioso toglie necessariamente ogni curiosità
intellettuale, perché la curiosità intellettuale va direttamente a minare il
fondamento di una cosa del genere chiedendo il perché, chiedendo ragione di una
cosa del genere, però funziona nel senso che anche se non viene
messo mai in discussione va avanti benissimo, continua a costruire proposizioni.
Qualcuno pensa che tutto sia retto da dio, altri che sia
governato dalla natura, senza naturalmente potere dare né l’uno né l’altro
nessuna ragione del fondamento di ciò che dicono, per questo parlavo di
superstizione, la superstizione non può essere fondata logicamente…
Intervento: ecco però ad un certo momento nessun bambino avrebbe bisogno
di mettere in gioco quello che ha imparato e invece è avvenuto che qualche
bambino abbia messo in discussione quello che ha imparato…
Sì è avvenuto, ha rotto il giocattolo
per vedere come era fatto…
Intervento: proseguire su questa strada per la difficoltà che comporta
perché ovviamente a questo punto occorre costruire quello che non c’è proprio… è
come se non ci fosse più niente… dire andiamo avanti e portiamo tutto quanto a
questa necessità logica! ecco ciò che permette la
costruzione continua, la via per proseguire in questo periodo mi sto
interrogando molto sul gioco intellettuale, di come ad un certo momento
innescandosi non possa proprio per la necessità di non prendersi in giro
Il gioco intellettuale non è
nient’altro che il chiedere conto di ciò che si pensa, nient’altro che questo…
Intervento: però diventa automatico è come se non si potesse più tornare
indietro, perché tutto sommato è semplice accogliere che c’è un cervello che
produce l’intelligenza o che le cose funzionano in un certo modo…
però ad un certo punto non si può più di fronte alle questioni che si
pongono non tenere conto…
Va bene, ci vedremo mercoledì prossimo.