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11-3-1999

 

La costruzione di un’argomentazione. La fede vs ragione

Boezio: la disputa contro gli Universali

 

Severino Boezio: disputa contra Universales, dei primi del 12000. Severino Boezio era un filosofo medioevale, il quale sconfisse in una disputa tal Guglielmo di Champeaux, filosofo anche lui, il quale aveva una cattedra di teologia, allora la cultura passava attraverso la chiesa… Guglielmo di Champeaux sosteneva il cosiddetto realismo e cioè il fatto che le cose esistono in quanto tali ed esistono in quanto tali perché esistono nella mente di dio, nella mente di dio ci sono le cose che voi potete riconoscere, utilizzare ecc. ora Boezio ha avuto una disputa contro di lui sostenendo contro il realismo di Champeaux che allora andava per la maggiore…e demolì in una famosa controversia la tesi di Guglielmo di Champeaux, che era la tesi della Scolastica di allora, ora una parte del testo (ché una parte è andata perduta) lo trovate recentemente su Internet… non esiste la traduzione italiana né inglese per cui esiste solo in latino, è un testo molto breve come avete visto, in cui dimostra l’impossibilità dell’esistenza della realtà degli Universali cioè gli Universali non esistono in realtà ma esistono soltanto come idea ed è stata la prima formulazione di quello che poi è stato noto come nominalismo e cioè che le cose non esistono in quanto reali in quanto materiali, ma esistono in quanto concetti. Alcuni sostengono che è stato il primo passo poi per lo sviluppo della Linguistica o comunque della Filosofia del Linguaggio, cioè le cose sono verba (parole) e non sostanza, lui qui prova che non sono sostanza. Allora, dunque, riprendiamo la questione di venerdì scorso che stiamo conducendo da qualche tempo, discorso dal quale costruiremo poi le conferenze. Abbiamo visto giovedì scorso, vi ho fatto un esempio, ho costruito meglio lo scheletro di una argomentazione pro e contra la verità e lo scetticismo cioè come si costruisce un’argomentazione. Ora oggi ci dedicheremo proprio a quest’aspetto, invece giovedì prossimo vi ho dato questo testo appositamente, ciascuno di voi lo legga e argomenti pro e contro gli universali, come esercizio…ad esempio martedì 30.3. il temo è Fede o Ragione? Per prima cosa in una discussione retorica, la prima cosa da fare dunque è far passare nei confronti dell’uditorio una certa definizione, quella che a voi sembra più opportuna chiaramente. Supponiamo che io voglia costruire un’argomentazione a favore della Fede, ora la definizione che utilizzerò che poi dia o non dia questo lo decido rispetto all’argomentazione ma che io dia o non dia questa definizione comunque deve essere fatta in modo tale che il pubblico la accetti, il pubblico in toto se è possibile, e che serva per la mia argomentazione. Ora facciamo l’esempio della Fede, in che modo posso definire la fede, in modo tale che un medio, un qualunque uditorio accolga questa definizione? Occorre che la definizione sia la più ampia possibile più generica, più la definizione è generica e meno si presta ad attacchi ad obiezioni, più è vasta…dunque che cosa potrò dire della fede? Ovviamente una definizione che sarà a vantaggio della mia argomentazione pro-fede. Intanto dirò che al fede per esempio è ciò che consente, ha consentito agli umani di vivere in modo più leggero, e cioè di sollevarsi di tutto ciò che costituisce un peso, un peso insopportabile, intanto non potere rispondere a molte domande e sono domande fondamentali che né la scienza né altre discipline hanno saputo risolvere: chi sono gli umani? Da dove vengono? Perché? È un po’ la domanda fondamentale della filosofia che poneva Heidegger “perché esiste qualcosa anziché nulla?” cosa fa la fede in tutto ciò? La fede in tutto ciò fornisce una soluzione che potrà non essere, logicamente o scientificamente sostenibile ma fornisce una risposta utile, una risposta che come dicevo prima solleva dal peso di domande che non hanno né possono avere risposta, consentendo agli umani anziché disperarsi, di proseguire a vivere. In questo modo io ho inserito una definizione ovviamente positiva di fede e cioè come un credere qualche cosa che non essendo provabile tuttavia è utile al vivere comune. È ovvio che questa mia definizione è opinabile però deve essere formulata in modo tale che presti il fianco in modo minore possibile a obiezioni. L’argomentazione che vi ho portato è molto debole e quindi deve essere rafforzata (è quasi un luogo comune) è un luogo comune! Se una argomentazione deve essere accolta da un maggior numero di persone occorre che sia un luogo comune, già Aristotele 2500 anni fa, aveva suggerito, se il luogo non è comune, sarà un problema persuadere i più, dunque dicevo essendo un’argomentazione molto debole deve essere rafforzata, come? Come si rafforza una argomentazione che si sa essere debole? Possiamo utilizzare intanto un’argomentazione al contrario e cioè mostrando come in alcuni casi laddove la fede manca i popoli si dissolvono, si disgregano e come invece la compattezza di una nazione è tanto più forte quanto più forte è la fede. Ora la compattezza di una nazione che cosa produce? Produce civiltà produce in buona parte e in molti casi benessere e ricchezza, più invece la nazione scompattata e disgregata, più cioè le persone credono le cose più disparate e più la nazione si disgrega e si impoverisce. Qui potete utilizzare degli esempi, uno è la figura nota come “auctoritas” per esempio Weber, citare Weber filosofo del 1800, il quale ha scritto un testo che si chiama “l’etica protestante e lo spirito del capitalismo” il quale mostra con ottime argomentazioni, come l’etica protestante sia stata e sia a tutt’oggi il fondamento dello sviluppo economico della potenza economica dell’Occidente, poi potete rifarvi anche a Hegel e come la sua “dottrina del diritto” abbia costituito le fondamenta per la costruzione dell’impero della Germania e cioè che cosa? La sua “dottrina del diritto” non è altro che un sistema di credenze che non possono essere provate in nessun modo, dunque la fede in qualche cosa è ciò che consente alle nazioni, ai popoli e quindi a ciascuno di costruire insieme qualche cosa in modo tale che questo qualcosa costituisca poi il benessere di tutti e cioè costituisca la ricchezza. Quali sono i popoli più ricchi? Più potenti? Gli Stati Uniti. Cosa hanno scritto sulla loro banconota? Non è casuale. Ecco dunque la fede e poi potete usare altre figure retoriche

Intervento: grazie al Cristianesimo i testi si sono salvati…

Volevo arrivare anche a questo, adesso ci arriviamo, ma dicevo, pensate all’altro blocco che è sempre stato contrapposto e che è crollato, che è l’Unione Sovietica, si può dire che aveva fede nell’ideologia ma possiamo verificare se fosse vera fede, dal momento che la fede per essere tale deve richiedere la credenza in qualche cosa di supremo, di superiore, di trascendente, ora il comunismo era soltanto una ideologia politica, e non una fede, la fede è per definizione religiosa in quanto attribuisce il proprio assenso incondizionato a qualcosa di trascendente, il comunismo non è trascendente e dunque non è forse anche per l’assenza di fede che è crollato? Quando è crollato l’impero Romano? Quando si è disgregato! E perché si è disgregato? Come tutti, adesso, citate più o meno a buon diritto da fonti storiche, quando la religiosità dei Romani è crollata, crollando la religiosità dei Romani, è crollata, se ne è disgregata la compattezza e l’Impero Romano si è dissolto. Che la fede costituisca l’elemento aggregante questo è noto, tutte le persone si riconoscono in una fede quindi fanno fronte comune a un pericolo, a una minaccia, a una difficoltà, e questa fede di cui vi dicevo è quella stessa fede che ha consentito, come diceva prima Luigi, la trasmissione del sapere. Tutto il sapere occidentale si fonda su testi che sono stati tramandati da persone che avevano una grande fede, una grande fede nella religione e quindi in tutto ciò che poteva sostenerla e quindi anche i discorsi e quindi anche le opere ecc. ora è chiaro che cercate a questo punto di prevenire, di prevenire le obiezioni e cioè quali sono le obiezioni? (che già dovete avere in mente ovviamente) Tutti i disastri che ha creato la fede. È vero che la religione ci ha tramandata buona parte di quello che è rimasto del pensiero ma ha anche distrutto, ha anche massacrato ecc. le più parti delle guerre sono state ad opera delle religioni… (…) quindi dovete essere pronti a parare obiezioni di questo tipo, cioè il fatto che la fede abbia operato disastri. È vero, voi accogliete pure questa obiezione e rilanciatela sul vostro interlocutore, sì la fede ha prodotto anche questo, questo “anche” questa congiunzione sottolinea che tutto quello che avete detto rimane fermo, ha prodotto dunque anche questo, ma quale civiltà fra tutte quelle che ci sono, che ci sono state, non ha prodotto gli stessi scempi, gli stessi massacri, ce ne fosse una che non l’ha fatto. Ora al pari di altre ha commesso degli errori, la fede, la fede può commettere degli errori certo! Come qualunque altra posizione però, però mentre le altre posizioni stentano a potere verificare qualche cosa di positivo che sia durato nel tempo, la fede invece no, non stenta affatto, è duemila anni che esiste il Cristianesimo, è duemila anni di più, che esiste l’Ebraismo, da milleduecento, milletrecento che esiste l’Islamismo, quale altra forma di aggregazione sociale è durata tanto? Nessuna. Questo miracolo di aggregazione, di unità dei popoli e di intenti l’ha operato la fede e nient’altro che la fede. Ecco. Poi a questo punto voi avete a questo modo eliminato due obiezioni fondamentali, che vengono opposte alla fede, la prima l’abbiamo eliminata subito, già ammettendo che la fede non è sostenibile, né logicamente, né scientificamente, è soltanto un elemento che è utile alla sopravvivenza della specie (potete anche calcare la mano) questo è dimostrato che da duemila anni o più alcuni popoli si riconoscono in un’unica fede e rimangono aggregati, e poi avete eliminato l’altra obiezione fondamentale che si fa alla fede e che abbia prodotto disastri, accogliendola in parte, come errore possibile ma comunque in ogni caso comune a qualunque altro tipo di formazioni, per cui l’altro non potrà dire: ecco voi avete fatto questo e invece noi no, perché anche loro hanno fatto disastri….è essenziale quando si costruisce un’argomentazione a favore di qualcosa, avere ben presenti tutte le più forti e possibili obiezioni che vi possono essere rivolte in modo da essere pronti già prima e non quando ve le fanno in modo da non essere spiazzati, e anzi il modo più sottile e più efficace è quello di già inserirle nella vostra argomentazione, in modo che l’altro eventuale obiettore o interlocutore non abbia più queste armi che contava di utilizzare contro di voi, perché per esempio Beatrice che armi utilizzerebbe contro un’argomentazione a favore della fede? Cosa direbbe contro la fede per dimostrarne le nefandezze, la inutilità e la follia?

Intervento: l’ignoranza che ha creato la religione

Abbiamo appena detto che grazie… (ci sono delle opere che ci sono state tramandate però la necessità di incanalare solo in una direzione indica la preclusione di altre possibilità di pensiero) certo. Allora inseriamo anche questo elemento all’interno dell’argomentazione e cioè che la fede ha escluso necessariamente altre direzioni con la forza in alcuni casi certo. Come possiamo parare il colpo a questa obiezione? Quando l’argomentazione è debole conviene sempre accogliere l’obiezione e poi cercare di volgerla contro l’interlocutore, perché se è debole questo già per definizione, significa che è difficile da sostenere, un’argomentazione debolissima quella a favore della fede e quindi è preferibile non sostenere che non è vero che è così ma accogliere questo e giustificarlo e dopo averlo giustificato dire che anche in qualunque altra posizione se si va bene a vedere si fa esattamente la stessa cosa. Dunque io inserirei questo elemento lì dove si è inserito quello intorno alla cultura (quello che diceva della conservazione della cultura) argomentando in questo modo; dicendo come si diceva prima che la fede ha consentito l’esistenza di tutti quei testi che oggi vengono letti che hanno costituito e costituiscono ancora oggi il fondamento del sapere del discorso occidentale, pensate al testo di Aristotele, Platone ma non soltanto, tutti i Presocratici, tutto questo è stato conservato dalla chiesa e quindi ha mostrato amore per la cultura, ha mostrato amore per la cultura anche laddove questa andava contro di loro, pensate che tutto ciò che sappiamo di alcune correnti considerate eretiche nell’Alto Medioevo a cavallo il primo e il secondo secolo, ci sono note oggi soltanto per le argomentazioni di alcuni contro di loro. Per esempio Agostino, per esempio Giustino, e altri, loro hanno studiato con estrema attenzione tutte le tesi avversarie e se oggi sappiamo qualcosa di Eustorgio, di Eustachio di Nicomaco ecc. lo sappiamo grazie a loro se no non sapremo più nulla, tutto sarebbe perso nel nulla. In questo ovviamente nel sostenere una fede si combatte chiaramente una fede avversaria esattamente così come avviene in un agone dialettico, si combatte la tesi contraria, non è forse così che avviene anche nel discorso scientifico, quando si sostiene una certa verità rispetto ad un’altra? la chiesa si dice ha avuto il monopolio, può darsi, ma mai accogliere del tutto, sempre forse, può darsi, sempre lasciare aperta una porta… (ma uno potrebbe dire che quando uno vince rade al suolo, e invece meglio questo che il nulla…) ma adesso veniamo al monopolio intellettuale, culturale della fede, cioè questa obiezione che potrebbe essere forte in quanto ha incanalato tutti gli umani in una direzione, ma supponiamo che sia così, come detto anche in dispute scientifiche avviene una certa cosa, se un consesso di scienziati avvalora una certa tesi allora questa sarà la verità scientifica a svantaggio di tutte le altre e poi pensate ai monopoli…da sempre sono esistiti i monopoli non è certo un appannaggio della fede, costruire monopoli ovunque gli umani hanno sempre cercato di monopolizzare gli altri, ma vediamo se piuttosto la fede invece lascia una maggiore libertà. In che modo lascia la libertà la fede? In questo modo soprattutto che avendo fede in un dio, perché qui parliamo di fede, qualcosa di trascendente, questo dio, supponiamo che io sostenga la fede cristiana, questo dio professa che cosa? La pace, la fratellanza, l’amore e anche quindi la tolleranza anche se ci sono stati momenti di intolleranza, possiamo anche giustificarli utilizzando un argomentazione dei gesuiti, è vero la chiesa si è opposta con la forza, ma doveva sopravvivere se non avesse fatto così non sarebbe sopravvissuta, l’impero occidentale, tutto ciò che l’occidente ha ed è oggi non sarebbe mai esistito. Tutta la potenza economica e il benessere di cui oggi usufruite non sarebbe mai esistito, perché senza la fede non ci sarebbe stato protestantesimo e come sostiene giustamente Weber, senza il protestantesimo non ci sarebbe stato il capitalismo, senza il capitalismo non ci sarebbe stata la ricchezza (andreste tutti a piedi per esempio, la buttate così che va sempre bene). Dovete sempre tenere conto che rimangono argomentazioni deboli e quindi tutto ciò che potete utilizzare a favore anche se vi appare altrettanto debole, utilizzatelo, tante cose deboli insieme magari fanno qualcosa di più robusto no? (debole mica tanto perché poi sono fatti reali perché non si può non riconoscere che…) ecco sì, sì in effetti qui l’utilizzo dei luoghi comuni è fondamentale, tanto più l’argomentazione è debole, tanto più devono essere utilizzati luoghi comuni, a questo punto risulta che la fede, quanto meno ha dei vantaggi, no? E già avete posto delle basi, poi potete rafforzare l’argomento al contrario e cioè togliete la fede potete fare un esempio per assurdo, togliete la fede, toglietela di colpo, quanti sono i fedeli al giorno d’oggi? Sul pianeta ci sono sei miliardi di persone, persona più persona meno, le persone che hanno fede sono all’incirca intorno ai quattro miliardi, considerate un miliardo e mezzo fra cristiani e mussulmani, poi ci sono gli ebrei, gli indù, i buddisti ce n’è un’ira di dio, fra sette e settine. Chi tiene tutte queste persone? Voi sapete che esiste un disagio, da sempre gli umani lo avvertono e ogni tanto sfocia in guerra ma che cosa può tenere a freno cinque miliardi di persone, sono tanti, provate a togliere la fede che cosa credono? Con che cosa le terrete a bada? Con che cosa impedirete che vi taglino la gola alla prima occasione? Se cessassero di credere alla prima occasione tutte le leggi verrebbero meno, il diritto uno dei principi fondamentali su cui si regge qualunque civiltà, il diritto potrebbe crollare. Vi rendete conto che l’esistenza della fede, come si diceva all’inizio non soltanto è utile alle persone ma c’è l’eventualità che si volga in necessario, potete anche tirare in ballo la nobile menzogna e potete piegarla dicendo che sì che è una menzogna ma che è a buon fine, posso anche mentire a una persona se mentendo gli salvo la vita (bella figura retorica, paradossale, ma è una bella figura retorica, d’effetto) in questo modo io faccio entrare la possibilità della menzogna fornendole una dignità: è vero che ti ho mentito, ma ti ho salvato la vita e quindi dando una utilità alla menzogna utilizzando questa stupidissima figura retorica io in questo modo do una qualche dignità anche alla nobile menzogna di Platone, fornendo questa dignità posso utilizzarla a questo punto, come dire ha fatto bene o non ha fatto del tutto male, perché questa nobile menzogna è servita a che cosa? Al progredire della civiltà (è un luogo comune che si sente spessissimo…) a posta l’ho utilizzato e quindi è necessario per che cosa? Perché la civiltà possa progredire, perché sia quello che è oggi, certo ha dei difetti ed è sempre perfettibile, sempre migliorabile però, se non ci fosse la vita sarebbe molto più dura, se ogni volta che vi alzate la mattina dovreste pensare a cosa uccidere per mangiare anche perché quello che voi uccidete cercherà di uccidere voi, per esempio, può diventare pesante alla fine, alla fine della giornata è peggio che stare otto ore in ufficio, vedete dunque la fede (…) vedete dunque come i luoghi comuni possono essere piegati e utilizzati per costruire un’argomentazione per quanto debolissima assolutamente insostenibile, mettendo insieme tante piccole cose alla fine diventa credibile che è esattamente quello che voi volevate ottenere, che sia credibile e cioè che le persone che ascoltano dicano bene però la fede non è poi così negativa se non ci fosse sarebbe peggio.            Allora visto che Cesare è così contento di darmi questa incombenza chiederò a lui da dove cominciare per sostenere invece l’assoluta necessità della ragione contro la fede, quindi mostrare che la fede è assolutamente inutile oltreché dannosa e sostenere invece la necessità assoluta della ragione e quindi la priorità totale della ragione sulla fede…

Intervento: comincerei dall’oscurantismo della cultura operato dalla religione

Cesare attento, tenga sempre conto di ciò che ha detto l’interlocutore il quale ha già fatto un lungo discorso riguardo alla cultura del mantenimento della cultura e al fatto che se oggi esiste una cultura è perché c’è stata la fede, se no oggi saremmo ancora a pascolare le capre…(quale cultura?) quella attuale, quella che ha costruito tutto ciò che ha costruito, quella che ha prodotto la filosofia che ha prodotto. I migliori pensatori, la linguistica, la logica, la tecnica, la fisica, l’astrofisica, l’ingegneria genetica….dunque diceva? ( il libero arbitrio…il suo pensiero logico, non per un atto di fede ma per un sistema) per argomentare in questa direzione occorre avere le spalle solide, ecco in argomentazioni tipo queste sempre o comunque è preferibile evitare di andare a utilizzare argomentazioni logiche a meno che non siano assolutamente indispensabili, per due motivi il primo è che risulta….in genere l’uditorio medio ha poca dimestichezza con la logica e secondo che è pericoloso, le sue argomentazioni possono essere facilmente rintuzzate da qualcuno che le chiede: ma davvero lei ritiene che Tommaso non sia stato un logico formidabile? Ha letto il “de Ente et Essentia”? Una delle migliori cose che siano mai state scritte intorno alla logica, andarci cauti con queste affermazioni! (analogia fra fede e mito e come il logos produzione tiene conto del mito/la fede richiama a un ordine che però è instabile (esistono tante fedi) la ragione potrebbe essere quella cosa che potrebbe compiere in modo totale quello che è sempre stato il proposito della fede quello di unire, compattare mantenere unito il genere umano) rischiano di essere un po’ deboli anche soltanto un buon teologo avrebbe già delle obiezioni al fatto che la ragione non è ciò che segue la fede ma ciò che la produce (…) la ragione non è ciò che segue la fede ma ciò che la produce, ciò che produce la fede, gli umani sono giunti alla fede, alla teologia, a dio proprio attraverso al ragione, basta pensare a tutti i Tomisti, San Tommaso in testa (la fede (Vico) è l’aspetto poetico…) no però è una questione questa i Padri della chiesa si sono posta ( i Padri della chiesa si sono posti la questione di razionalizzare…) con Tommaso no lui invece riprendendo Aristotele, perché prima fino ad Agostino il testo fondamentale era Platone poi invece con la traduzione in latino dei testi arabi di Aristotele si giunge a conoscenza dei testi logici di Aristotele, sono letti ecco che a questo punto Tommaso in testa ha fatto il procedimento contrario cioè la fede è un prodotto della ragione, la ragione interrogando se stessa e la propria origine giunge a riconoscere l’esistenza del trascendente e quindi dio è un prodotto della ragione cioè gli uomini arrivano attraverso al ragione che è stata fornita da dio ovviamente (tutto questo procedimento è messo in atto dalla fede cioè è un circolo) sì certo Tommaso è partito dalla fede però si è interrogato da dove venisse la fede mentre per Agostino c’era la fede e poi eventualmente si giustificava la fede con la ragione invece Tommaso vuole qualcosa di più robusto, vuole che sia la ragione a essere il fondamento come dire la fede non giustifica la ragione ma è la ragione che costruisce la fede cioè noi crediamo in dio non perché abbiamo una fede così ingenua ma perché logicamente, logicamente non c’è altra soluzione e quindi è la ragione che costruisce la fede, le famose cinque vie di Tommaso…

Intervento: mi è difficile costruire un discorso che prescinda dalla fede parlando di ragione

Perché non si può fare? (donna di poca fede) (solo in contrapposizione a una fede può giustificare la ragione) dovete utilizzare i luoghi comuni, in una discussione retorica dovete utilizzare i luoghi comuni, dovete persuadere e cioè costruire un discorso, per esempio quello a vantaggio della ragione che dimostri l’assoluta necessità (per combattere la fede però) sì, in questo caso sì certo, ma non necessariamente come si diceva dipende da ciò che si desidera fare o distruggere l'argomentazione a favore della fede oppure costruire un argomento che stia a fianco altrettanto vero e altrettanto credibile, altrettanto plausibile, e sostenibile certo se si vuole demolire la fede si può fare (…) certo la fede connessa al terrore questo è fuor di dubbio però non ha mai osteggiato la conoscenza anzi come abbiamo detto e ciò che l’ha consentita, chiaro che sostenere la necessità assoluta della fede è una palla colossale però come ho fatto un esempio (…) è così che deve essere fatta un’argomentazione intorno a un argomento debolissimo è chiaro che deve inglobare tutte le obiezioni (…) a posta si fa così, che sia difficile da demolire (…) io ho chiesto un soccorso a lei ma… (la fede è necessaria per levarsi un peso, ma questo peso è esattamente ciò che necessita per mantenere la fede) certo questo è un aspetto ma in fondo è un po’ la questione (occorre che ci sia la paura per avere fede quindi occorre mantenere la paura perché ci sia fede) anche questo si può combattere è un po’ la questione che pone qui alla fine Boezio e cioè mostrando la non sussistenza della sostanza in quanto tale rispetto al genere e alla specie mostra in definitiva che la ratio ha la superiorità nei confronti della fede, della fede cieca sostenuta da Guglielmo di Champeaux, che diceva che le cose sussistono perché dio lo vuole e lui ha dimostrato invece che non è possibile la sussistenza in questo caso del genere e della specie ma allo stesso modo si può ragionare intorno alle altre cose, allo stesso modo può dirsene di qualunque altra cosa mostrando la non sussistenza. Giovedì vedremo se di dire intorno agli universali e poi riprenderemo e valuteremo una questione che è tutt’altro che marginale, può assumere anzi può essere un cavallo di battaglia formidabile il fatto che il discorso che andiamo facendo renda inutili se non almeno obsolete tutte le cose che sono state dette in precedenza, come dire rende vano tutto ciò che è stato detto nei precedenti tremila anni e quindi non è più necessario leggere tutto ciò che è stato letto prima. (una cosetta da nulla) c’è questa eventualità si tratterrà di discuterne e ne discuteremo in termini molto precisi e considerando di volta in volta in termini teorici molto rigorosi le cose che andiamo dicendo, perché un’affermazione come quella che abbiamo fatta Cesare e io non è indifferente, significa dare un colpo di spugna agli ultimi tremila anni e ricominciare da capo… si è preso un bell’impegno…