10-2-2010
Allora Eleonora, cosa hai tratto dal tuo ultimo esame, del quale hai preso trenta? Hai qualche obiezione da porre alle cose che hai studiate? Adesso non sei più in sede di esame, puoi anche fare delle obiezioni volendo …
Intervento: sì, ce ne sarebbero …
Imparare a pensare comporta anche leggere e porre delle obiezioni, delle domande a ciò che si legge, certo tu le hai lette per l’esame, è un altro discorso …
Intervento: la chiesa partendo dall’assunto che dio esiste e ti da la vita tutto il resto segue a ruota … questo dono della vita fa sì che tutto sia un ordine, un comando a dei sudditi ma riescono a dirlo senza che questo sembri tale …
Questo è interessante ma attraverso quali artifici retorici? Lasciamo stare i contenuti che sono quelli che sono, ma i modi, i modi perché queste cose siano credute …
Intervento: puntano sul sacrificio, sull’umiltà, la sofferenza, una sorta di riscatto …
Quali argomentazioni utilizzano? E il docente, avrai letto quello che dice lui? Cosa sostiene? O non sostiene niente?
Intervento: sostiene ovviamente il contrario …
Tu sapresti costruire argomentazioni a favore e contro queste tesi? Per esempio, sapresti sostenere la posizione della chiesa con una buona argomentazione?
Intervento: se parti dal dono della vita da parte di dio tutto il resto viene da sé …
Un bravo teologo dovrebbe farne a meno e costruire argomentazioni che non necessitino della presenza di dio ma fare in modo che la presenza di dio emerga da queste argomentazioni come inevitabile, cioè non dandola a priori ma a posteriori, un bravo teologo dovrebbe fare questo ché se la da a priori è una petizione di principio …
Intervento: la magnificenza della natura creata da dio …
Il modo in cui le cose si svolgono da sempre, per esempio, il fatto che sì certo la natura costruisce, progetta le cose in un certo modo. Tu potresti per esempio attraverso la progettualità della natura che è un luogo comune, insinuando che nella natura ci sia un progetto e un ordine e poi arrivare così surrettiziamente e proditoriamente cioè con l’inganno a sostenere che c’è un ordine nella natura. Questo è il passaggio che occorre fare: c’è un ordine nella natura? Sì, perché le cose avvengono sempre in un certo modo, la vita nasce, trascorre e muore, il sole sorge tutte le mattine e tramonta tutte le sere, la terra gira intorno al sole, tutto questo è regolato da leggi cioè da un ordine. Il passaggio intermedio è che questo ordine ci mostra, ci fa capire la presenza di una intelligenza che ha stabilito e deciso tutto questo, perché se fosse tutto casuale, tutto si svolgerebbe in modo assolutamente squinternato, il sole sorgerebbe quando vuole lui, andrebbe a tramontare quando gli pare, e questo ordine ci induce a considerare una presenza di un intelletto. Sono argomentazioni già utilizzate dai medioevali, dovresti saperle tu molto meglio di me, sei più fresca di studi di me. Intervento: le celle delle api costruzioni perfette che solo un’intelligenza divina può aver …
Così come viene usato il corpo umano, che è perfetto, però tu poi vederlo o come la perfezione assoluta che riflette per emanazione la perfezione di dio, che non raggiunge ma i ovviamente, essendo inferiore, oppure come uno dei macchinari più sgangherati e squinternati che sia stato possibile concepire, pieno di imperfezioni, malanni, se lo buchi in certi punti muore, se gli tagli un pezzo non cresce più, è fatto malissimo, da un personaggio assolutamente incompetente e incapace di intendere e di volere se ha costruita una cosa del genere, però generalmente viene posta come la raffigurazione della perfezione di dio, tant’è che cosa ha fatto dio? Ci ha fatti a sua immagine e somiglianza e quindi tu somigli a dio, gli stessi occhiali … e quindi la necessità, necessità retorica inserita surrettiziamente che ci sia una mente, un’intelligenza alla radice di tutto questo perché altrimenti il caos comporterebbe la dissoluzione totale e immediata di qualunque cosa, quindi questo ordine è regolato e mantenuto da una mente superiore. Questo intelletto, questa mente superiore che governa tutto e che ci consente di avere il sole, il calore che ci fa vivere, l’ossigeno che respiriamo e le mucche che ammazziamo per mangiarci le bistecche alla fiorentina, tutto questo è mantenuto nel suo ordine costante appunto da un intelletto superiore, questo intelletto superiore è ciò che comunemente chiamiamo dio: in questo caso l’esistenza di dio è data come necessità a posteriori, cioè dopo una serie di considerazioni e non a priori …
Intervento: da dove viene l’idea di perfezione?
Potresti rispondere tu con i tuoi studi di filosofia medioevale …
Intervento: la prova di Sant’Anselmo?
Puoi usare anche quella se vuoi, sì certo, si può passare da tante strade, come hanno fatto, considerare per esempio la tendenza degli uomini a migliorare se stessi e il mondo che li circonda, questo migliorarsi tende verso qualche cosa, a qualche cosa che è il miglioramento assoluto, chiamiamo questo miglioramento assoluto la perfezione, oppure prendi la dimostrazione ontologica di Anselmo, visto che ti piace di più, e allora considera che negli umani è già insita l’idea dell’assoluto, hanno questa idea naturalmente, e questa idea di assoluto è ciò che li ha indotti a pensare che questo assoluto sia qualcuno: se è pensabile vuole dire che esiste e quindi c’è, ed è pensabile, in questo modo si può giustificare l’esistenza di dio. Chiaramente una volta che costruisci tutte queste argomentazioni come già facevamo molto tempo fa, hai costruito soltanto della argomentazioni che di fatto non provano assolutamente niente, puoi costruire anche argomentazioni a contrario che invalidano tutte le posizioni della chiesa, fallo tu, se faccio tutto io …
Intervento: sto pensando …
Ecco, pensa a voce alta così sentiamo anche noi …
Intervento: l’ordine che vediamo nella natura …
Già parti male perché se dai per acquisita la presenza di un ordine già fornisci all’avversario delle armi contro di te, devi disarmare l’avversario, impara a essere una brava retore, non fornire nessuna arma all’avversario, non solo ma togli quelle che ha già in modo da coglierlo totalmente disarmato, innocuo e inoffensivo e pronto alla via di fuga …
Intervento: …
Non ti ho stroncata ti ho solo detto di fare attenzione a non fornire delle armi all’avversario, se tu già parti dall’idea che esista un ordine già gliene fornisci una che poi gli consentirà di fare tutto quello che vuole …
Intervento: no, perché questo ordine rispecchia …
E se non ci fosse questo ordine? Perché dobbiamo pensare che ce ne sia uno? Solo perché a noi pare che le cose avvengano con una certa frequenza e regolarità? Questo pare a noi …
Allora tu sostieni la laicità, io sosterrò la chiesa. Allora io ho fatto il mio prologo e ho detto perché esiste l’ordine, perché è necessaria l’esistenza di dio. Ricorda che un bravo retore non ti da il tempo di pensare, utilizza ogni silenzio anche piccolissimo contro l’avversario per mostrare al pubblico che questo silenzio non è nient’altro che l’incapacità di trovare argomentazioni perché queste argomentazioni di fatto non ci sono …
Intervento: e se questo ordine naturale fosse stato un concetto creato dall’uomo?
Quindi c’è un ordine naturale?
Intervento: no, ma c’è perché lo si costruisce …
E perché lo si costruisce? Lo si costruisce forse perché lo si osserva? Lo si vede continuamente? E allora certo lo si costruisce o meglio, ne si costruisce il concetto, costruisci il concetto di qualche cosa che osservi …
Intervento: per esempio il concetto di ordine è strettamente dipendente dal concetto di misurabilità, come fare a sapere se una cosa si ripete sempre allo stesso modo? Perché in qualche modo la misuri, è un po’ la questione delle api, come fai a sapere che sono dei poligoni regolari? Tutti uguali? Perché c’è un’idea di misurabilità, quindi posso vedere che questa cosa è uguale a un’altra e che se si ripete sempre allo stesso modo allora è perfetta, posso partire da un parametro …
Siamo rimasti al fatto che se c’è l’ordine allora attraverso una serie di passaggi siamo costretti, bada bene, costretti, a dedurre l’esistenza di dio. Devi pensare a questo: quali sono i punti sui quali io costruisco la mia argomentazione, e abbiamo visto che sono prevalentemente la presenza di un ordine, avvalorata, sorretta e confortata dall’osservazione: l’ordine c’è perché ciascuno lo osserva e quindi lo trae da ciò che vede, dalla realtà che lo circonda, questi sono i cardini dell’argomentazione che ho costruita, abbastanza semplice, e quindi sono questi gli elementi che tu devi incominciare a smontare, se tu smonti questi elementi di partenza, questi assunti dai quali io parto, le premesse che consentono la costruzione di tutta l’argomentazione allora tutta la mia argomentazione sarà invalidata e a quel punto dovrò trovare altre premesse, ma starà a me a quel punto, e non sarà facile, è così che funziona. Quindi la naturalità, l’osservazione, l’ordine queste cose qui devono essere smontate, e finché non le smonti la mia argomentazione continua a reggere …
Intervento: si va beh partiamo subito con l’autoreferenzialità dell’osservazione?
Se vuoi, tu devi utilizzare tutti gli strumenti e tutte le armi che hai a disposizione, tutte, compreso anche l’argomentum ad hominem screditando me. Ma l’osservazione, tanto accreditata e seguita …
Intervento: da cosa viene confermata?
Brava! Cosa la sostiene? È un criterio così attendibile? Oppure no? Devi dire perché …
Intervento: per dimostrare l’osservazione bisognerebbe poterla dimostrare attraverso altri mezzi che non siano appunto l’osservazione stessa …
E se io ti dicessi che è proprio l’osservazione a darci l’opportunità di costruire delle dimostrazioni? Tu cosa mi risponderesti di rimando? Io ho appena detto che senza osservazione non c’è possibilità di dimostrare alcunché …
Intervento: no, non è vero …
Perché no?
Intervento: posso dimostrare anche cose che non osservi …
Questo è possibile, ma perché hai costruito un sistema di dimostrazione a partire dalle cose che hai osservate …
Intervento: se tanto quello che ho osservato l’ho preso subito come vero ma se fosse in realtà falso allora il mio criterio di osservazione dipende dai principi …
Ecco, ti stai avvicinando, in effetti tu hai parlato della costruzione del criterio, quale criterio viene utilizzato, naturalmente io nella mia argomentazione ho posto il criterio avvallato dal fatto che è l’osservazione che mi permette di costruire delle dimostrazioni. Questa affermazione può essere sostenuta retoricamente però può anche essere difficile da sostenere, per esempio logicamente, perché l’osservazione in quanto tale costituisce un metodo che potrebbe essere posto al pari di qualunque altro, perché dargli tutti questi meriti che forse non ha, forse è un criterio al pari di qualunque altro, perché accoglierlo a questo punto come l’unico criterio? È una decisione. Intervento: l’osservazione?
Sì, l’osservazione, è necessario porre l’osservazione come unico criterio? Oppure no? Se sì, occorre provarlo, qualcuno potrebbe dire: perché non ne abbiamo altri, l’unico criterio che possiamo avere è l’osservazione, a questo punto però il discorso si fa complesso, per esempio la dimostrazione logica da che cosa muove? Dall’osservazione o dal ragionamento?
Intervento: dal ragionamento …
E il ragionamento è debitore dell’osservazione? È qui che si gioca tutto quanto, perché se sì allora ho ragione io incondizionatamente, se no è tutto da discutere …
Intervento: la risposta è no.
Già, perché retoricamente tu potresti dire “è osservabile che se A É B e se B É C, allora se A É C?” potrebbe anche essere osservabile se io rappresento la cosa, ma la cosa si può svolgere anzi deve svolgersi in termini puramente logici, quindi astratti, senza nessun riferimento legato all’esperienza, sono semplicemente termini e questo non viene dall’esperienza ma da una struttura e qui è tutto un altro discorso ovviamente che riguarda il linguaggio, ma per il momento non ci interessa …
Intervento: voglio vedere fino a che punto si può sostenere che l’esperienza viene dal ragionamento o il ragionamento dall’esperienza …
Bene, cosa diresti a questo punto?
Intervento: l’esperienza ti da i dati su cui ragionare …
Intervento: sì ma ti vengono sempre dal se A allora B e se B …
Intervento: infatti però allo stesso tempo sai collocare attraverso l’esperienza una sorta di precedenza di un dato sull’altro però è anche vero che questa precedenza te la impone una struttura …
Ma sopratutto questa esperienza è fatta di conclusioni, di argomentazioni che concludono in un certo modo, questo concludere è consentito da qualche cosa che esperienza non è, che è la condizione dell’esperienza …
Intervento: una delle ragioni per cui si crede è che la ragione non spiega tutto …
Generalmente l’obiezione viene fatta in questa forma: la magia delle emozioni va aldilà di tutto ciò che si può dire …
Intervento: certe regolarità sono state scoperte grazie a degli strumenti e qualche cosa che prima non era regolato lo è diventato …
Sì, dopo che si è inventata la macchinetta che lo misura diventa regolare. Vedete questo è un esercizio che occorrerebbe fare molto spesso, spesso si sanno le cose ma non si sa come disporle, è importante perché si impara a pensare più rapidamente, si diventa meno ingenui soprattutto nei confronti delle stesse cose che ciascuno pensa. E soprattutto trovare argomentazioni a favore di ciò nei cui confronti generalmente si ha una certa avversione, come in questo caso per esempio la chiesa, provare a dimostrare che è vero quello che la chiesa dice, dimostrare, costruendo delle argomentazioni abbastanza forti, e una cosa del genere dovrebbe accadere in automatico di fronte a qualunque argomentazione: costruire immediatamente argomentazioni e controargomentazioni su qualunque cosa, ma velocemente.