9-8-2005
Questioni?
Intervento: una domanda
su quella fantasia che il linguaggio può distruggersi, può
essere distrutto dagli umani che distruggono il pianeta. Lei mi aveva risposto
che questa era una possibilità e da quel momento il linguaggio non solo non sarebbe ma non sarebbe mai stato. Il linguaggio può
funzionare tecnicamente senza il supporto umano che è una costruzione del linguaggio però il linguaggio ha reso significante il
linguaggio per qualcuno, diciamo “che qualcosa significa qualcosa per qualcuno
e non per qualcosa” quando poniamo la questione in questi termini il linguaggio
funziona e costruisce delle proposizioni vere… il linguaggio deve essere
significante per qualcuno non per qualcosa… cioè qualcosa è significante per
qualcuno, non è significante per qualcosa o per lo meno noi possiamo farlo ma
non dal linguaggio così come è utilizzato, è ovvio che è significante per il
linguaggio però il linguaggio ha stabilito che è significante per qualcuno e
qui sappiamo tutta la questione del corpo che non potrebbe darsi se non “si
individuasse” un io che prosegue un discorso, in un incontro di 2 anni fa di
agosto si parlava del dolore, si parlava del corpo e di come questo corpo
soltanto all’interno di una struttura può esistere ed esiste in quanto c’è un
io che gli fa compiere tutte le varie operazioni cioè io sento, io vedo, io
provo dolore… questo io è autoreferente… lì si parlava del dolore fisico, di
questa sensazione, che riconnetto a quel qualcuno per cui qualcosa è
significante… possiamo considerare il corpo come una macchina che reagisce a
degli stimoli, a delle variazioni di stato, il dolore è una sensazione tra le
altre però è particolare nel senso che i led che regolano le varie variazioni
che il corpo percepisce possono dare delle direzioni però quando c’è il dolore
il led si accende perché bisogna sbarazzarsene perché è pericoloso per il corpo
come se ci fosse pericolo di autodistruzione…
Ma qual è la questione?
Intervento: la soglia
del dolore per cui si accende un led nella macchina
corpo è come se questo dolore avesse la necessità di segnalare il pericolo di
autodistruzione è ovvio che è sempre linguaggio ma pare che il linguaggio si
sia costruito per quel qualcuno per cui è significante e questo qualcuno è un
corpo… come se il linguaggio avesse posto dei puntelli per adempiere alla sua
funzione di proseguire se stesso, dei puntelli per poter continuare e quindi ha
costruito delle vie di fronte alle quali devi passare di lì se voi che qualcosa
significhi…
Intervento: il
linguaggio può funzionare senza il corpo
Intervento: lo diciamo
noi all’interno di un gioco logico necessario cioè è
vero che il linguaggio è una serie di istruzioni, noi possiamo costruirlo,
possiamo parlare del linguaggio che non ha bisogno del corpo per funzionare e
logicamente questo pare necessario però se noi facciamo i conti con la
significazione e con quello che significa per il linguaggio… in quell’incontro
si parlava della funzione del dolore ed arrivavamo all’erotismo, si parlava del
dolore fisico di un corpo quindi del discorso del mio discorso però come se la
funzione del dolore fosse quella di preservare il corpo dalla distruzione ecco
quello che volevo dire, e quindi di fare proseguire il linguaggio perché è vero
che il corpo è una costruzione del linguaggio e funziona perché c’è un
linguaggio che l’ha costruito e se ne serve per costruire delle proposizione
vere, perché è anche vero che le vie di significazione cioè perché ci sia
intendimento… ci sono dei punti che abbiamo rilevati per cui se ho mal di denti
non posso assolutamente credere che sia il mal di denti di Cesare, quindi
questa importanza particolare per questa particolare variazione di stato che il
corpo rileva all’interno della struttura, quella della dolore la salvaguardia in
qualche modo del linguaggio… non lo pongo in termini strutturali però non si
può andare avanti e indietro, fuori e dentro dal linguaggio questo è qualche
cosa che ci serve per illustrare il funzionamento di una struttura… quando
diciamo che la paura della morte per il linguaggio è quello di cessare di
costruire proposizioni a maggior ragione quando parliamo di dolore fisico… la
fantasia di distruzione è una fantasia ma quando parliamo di rinvio che un
significante rinvia ad un altro significante e rinvia quando significa qualcosa
per qualcuno… il linguaggio costruisce e in molti casi non va per il sottile… il
linguaggio non ha bisogno di costruire qualcuno per significare ma se il
linguaggio stesso pone i modi per preservare il “supporto del linguaggio” forse
lì bisogna aggiungere qualcosa… il linguaggio può significare qualcosa per
qualcosa? Questo pare non avere un senso, sappiamo che
avviene nelle favole dove c’è l’umanizzazione delle cose
Quando un elemento linguistico significa
per un altro elemento linguistico, questa è la condizione. Il dolore sì, il
dolore lo avverte il corpo come è noto, e il corpo è
come ci appare uno strumento del linguaggio per cui se il corpo avverte
qualcosa, qualunque cosa avverta, questo è immediatamente vero, perché? Perché per il linguaggio ciò che il corpo prova è immediatamente e
assolutamente vero?
Intervento: ha a che
fare con la sua struttura soltanto la sua struttura
verifica
Cioè?
Intervento: il corpo è
un discorso che è fatto di quegli elementi che l’io sente
e quindi sono affermazioni di un discorso di un io che riferisce a sé e che
lui, sempre lui verifica, per questo è reale e non può crederli falsi perché
sono veri è lui che glieli attribuisce… infatti si parlava di
autoreferenzialità… perché se no il corpo, l’io e cioè il mio discorso porrebbe
un elemento che esiste e che anche non esiste, porrebbe un elemento linguistico
che poi non può più negare ché se negasse questo elemento si autocontraddirebbe
e non potrebbe più costruire proposizioni vere e non funzionerebbe più
Sì, vero anche questo, ma supponiamo che ciò che il
corpo sente, per il linguaggio non sia nient’altro che
ciò che il corpo dice e cioè il discorso dice, per il momento supponiamo questo,
poi verifichiamo se è così, ora quando dice qualcosa non può, diceva
giustamente, negare che sta dicendo, non ciò che sta dicendo, ma che sta
dicendo, non può negarlo proprio perché questo rientra nel funzionamento
generale del linguaggio e abbiamo anche visto perché, perché un elemento
linguistico una volta che è tale non può non esserlo, ché se non lo fosse
allora sarebbe e non sarebbe simultaneamente e il linguaggio di conseguenza si
arresterebbe. Ciò che a noi interessa adesso è intendere il
fatto che ciò che il corpo dice non può essere smentito, non può, come
dicevo prima, il linguaggio dire che non l’ha detto e se l’ha detto
necessariamente è vero in quanto esiste e quindi qualunque sensazione il corpo
provi per il linguaggio è necessariamente vera, perché esiste, esiste da quel
momento all’interno del discorso e quindi non la può negare, per questo motivo
ogni sensazione che il corpo avverte è catalogata dal linguaggio come una
proposizione vera, indiscutibilmente vera. Questo porta il discorso comune a
considerare le sensazioni come qualcosa che non appartengono
al linguaggio ma questo unicamente perché il linguaggio gliele offre come
sempre assolutamente vere, così come qualunque altra cosa che il discorso dice,
non ciò che dice, perché questo può essere falso, ma il fatto che dica, questo
non lo può negare e così il fatto che il corpo stia dicendo qualcosa non lo può
negare, per cui avverte una sensazione, indubbiamente e innegabilmente. Poi
anche qui in alcuni casi può errare, il fatto che avverta freddo, per esempio,
può cambiare, una persona può avvertire freddo e poi
dopo qualche minuto non avvertirlo più perché si distrae, perché fa qualcosa
che gli interessa, non sente più freddo. Quando ero piccino giocavo delle ore
sotto il sole cocente di fine luglio, con una temperatura che sfiorava i
quaranta gradi ma tanto ero preso che non mi accorgevo
del caldo che avevo, oggi avverto la stessa temperatura in tutt’altro
modo. La stessa cosa vale anche per la persona adulta che ha molto caldo, però
se sta facendo una cosa per lui importantissima non sente più il caldo, così
come può non sentire il dolore come avviene in alcuni casi estremi certo, in
caso d’incidente una persona si alza dopo un incidente e non si accorge che non
ha più una mano per esempio, se ne accorge dopo, come
fa a non accorgersene? È talmente distratto da altre cose, dal trauma, dal
fracasso, che non si accorge di una cosa del genere. Il fatto è che la
sensazione “quando è percepita” da quel momento esiste per il linguaggio, se e
quando è percepita, se non è percepita no, allora non esiste, non esiste la
percezione, ma se viene percepita allora si comporta
esattamente come una proposizione e cioè se è stata detta esiste, nel caso
della percezione è qualcosa che il corpo ha detto e se l’ha detto l’ha detto,
non può essere più negato. Il dolore, generalmente si chiama così un tipo
particolare di percezione e cioè quando la sensazione
che si avverte, come dicevamo forse anche allora, supera una certa soglia e
allora si chiama dolore, ma è una soglia che è assolutamente soggettiva, cose
che a una persona fanno male a una persona fanno niente, però nel momento in
cui supera una certa soglia e diventa qualche cosa di fastidioso che si vuole
allontanare o comunque fare cessare allora si chiama dolore.
Intervento: il dolore
si deve far cessare
Sì, in genere sì, non sempre ma in genere sì, per
esempio il masochista lo va a cercare, però anche lì probabilmente fino a una certa soglia oltre la quale diventa intollerabile. Sono
cose molto soggettive rispetto alle quali è difficile stabilire una regola
generale, diciamo che è una cosa che varia per
ciascuno, sia la soglia del dolore, sia il possibile accoglimento del dolore. Una
persona è disponibile ad accettare un dolore anche molto forte in certe
occasioni, in altre provoca un fastidio intollerabile. Quando un dolore forte viene sopportato senza nessun problema, torno a dirvi è una
questione assolutamente soggettiva che dipende dal discorso di ciascuno in quel
momento, assolutamente variabile. Ma ciò che a noi interessa è che ciò che il
corpo avverte si comporta esattamente così come ciò che il linguaggio avverte,
quindi come una proposizione, un elemento linguistico, dal momento in cui c’è, c’è,
e non c’è modo di cancellarlo, il linguaggio non lo può fare è una delle tante
cose che non può fare, quindi la sensazione c’è ed è immediatamente vera, senza alcun dubbio. Certo il dolore di un’altra persona io
non lo posso provare, non posso sentire il bruciore che ha Cesare, lui me lo
può descrivere e lo posso capire perché mi sono bruciato anch’io ma in questo
momento non lo posso sentire, esattamente così come io
non posso pensare le cose che pensa Cesare in questo momento, le cose in cui
crede, le cose che sa, sono tutte cose alle quali non ho accesso in nessun
modo, Cesare può dirmi quello che pensa ma io non potrò pensare quello che pensa
lui né nel modo in cui pensa lui, esattamente così come non posso sentire il suo
dolore e per lo stesso motivo. Dicevamo già qualche mese fa, prima che
iniziassimo gli esercizi di retorica, che il corpo si comporta esattamente come
il discorso, ha lo stesso andamento, qualunque cosa si impone
al discorso diventa automaticamente vera…
Intervento:…
Io avverto una sensazione, certe volte accade, non so se
ho freddo o qualche altra cosa, può capitare che uno
non sappia di che cosa si tratta, ma non può non percepire la percezione se
c’è, anche se magari può non sapere di che cosa si tratti, certe volte mi è
capitato di sentire qualcuno dire “non so se ho caldo o freddo”, apparentemente
è una informazione bizzarra eppure per lui in quel momento funziona così…
Intervento:…
Esattamente, però sente qualcosa quella che indicavamo come una variazione di stato, che non è altro che
il porsi una variazione di stato di un elemento linguistico, di qualcosa che
interviene nel discorso, così come accade di pensare qualcosa e di non sapere
ancora esattamente che cosa, ha la stessa struttura, si avverte che c’è un
pensiero, c’è una catena di elementi linguistici ma ancora non si sa dare a
questi elementi linguistici una direzione precisa perché in quel momento
potrebbero avere più direzioni, poi ad un certo punto magari si precisa, magari
no, rimane così, e allora si abbandona perché non conduce da nessuna parte…
Intervento: come può
avvenire che mano a mano prosegue il discorso uno vada
a pescare degli elementi…
Sì, in quel momento, poi aggiungendo altri elementi
invece acquistano una configurazione tale da portare a
una conclusione. Il corpo si comporta esattamente come il discorso e come il
discorso cerca di stabilire come stanno le cose, cosa funziona e cosa no, se
qualcosa non funziona lo modifica, e sapete perché?
Perché come il discorso di fronte a un’affermazione
che ancora non riconosce come vera fa di tutto per riconoscerla come tale, e se
non può farlo la abbandona ma nel caso del corpo e così anche del linguaggio non
può abbandonare le cose che esistono, non lo può fare, siamo sempre lì, e così
come il discorso alcune cose non possono essere abbandonate, come la ricerca
della verità per esempio, non può essere abbandonata in nessun modo e se il
corpo, cioè il discorso, stabilisce che un certo sintomo è un mal funzionamento
allora cercherà il buon funzionamento del corpo in una proposizione, allo
stesso modo e per lo stesso motivo, come dire che senza linguaggio il corpo non
ci sarebbe e la questione non potrebbe neanche porsi, ma se mai potesse porsi
allora dovremmo dire che il corpo in assenza di linguaggio sarebbe totalmente
differente, è un’ipotesi per assurdo ovviamente, ma sarebbe tutt’altra
cosa da quella che noi conosciamo, il problema è che non la potremmo conoscere
in nessun modo e quindi la questione è bell’e chiusa…
Intervento: questo è
tutto ciò che andiamo a toccare noi con il nostro
discorso perché tutto quanto è verificato dal corpo, è importante il corpo
viene a conoscenza del mondo esterno attraverso i 5 sensi se non ci fossero i 5
sensi e quindi se non ci fosse il corpo per il discorso comune non ci sarebbe
nulla
Sì, ci si può pensare certo…
Intervento: è per
questo che è abbastanza importante questa cosa proprio per la comprensibilità
del discorso che andiamo facendo di fatti tutte le
controversie dialettiche sono a favore della percezione, quindi a favore del
corpo…
Retoricamente si potrebbe fare
un discorso del genere: che il discorso modifica la percezione, e questo molti
sarebbero disposti anche ad accoglierlo, a seconda che uno sia di buon umore o
cattivo umore, se è di buon umore accetta un sacco di cose, se è di cattivo
umore non accetta niente, sente nuovi fastidi da per tutto, se invece è
contento e sta facendo una cosa che gli piace, che gli interessa o che ritiene
importantissima non sente dolori né freddo né caldo, niente. Ora detto questo e
cioè che il discorso modifica la percezione ed è per
questo poi che per i greci l’esperienza aveva ben poco valore, ma detto questo possiamo
passare a dire che lo modifica molto e che se noi non avessimo il linguaggio il
nostro corpo lo conosceremmo in tutt’altro modo
perché non sarebbe più modificato continuamente dal linguaggio, il problema è
che non possiamo sapere in nessun modo come verrebbe conosciuto perché non ci
sarebbe nessun modo per conoscerlo…
Intervento: consideravo
come sia assolutamente incredibile quello che andiamo dicendo… come il discorso
in cui ci troviamo ci porti a ripercorrere delle strade che sono dei non sensi
e quindi non hanno nessuna necessità e anche la questione del corpo che è la
questione fondamentale dell’umano per la quale spende tutte le sue energie
anche quando parla di un corpo di un altro e quindi come il discorso sia
intrappolato in questioni di questo genere tanto per cui le persone di fronte…
È come nei discorsi che si fanno al mercato, per
esempio, o al palazzo dell’ONU, in fondo il discorso non fa nient’altro che
compiere un percorso per giungere a qualcosa di vero da potere affermare, quali
cose più vere se non le sensazioni del corpo? Da qui tutta la lista completa di
malanni che spesso fanno le persone, è un modo che il discorso ha, uno dei modi
per altro più praticato di enunciare affermazioni vere.
Chi può negare il dolore? È quindi è un serbatoio inesauribile di affermazioni vere, è noto da sempre che molte persone si
procurano dei malanni per poterli raccontare…
Intervento:…
Sì certo, la verità ha sempre un forte potere seduttivo,
è la verità che seduce, sempre. Allora Beatrice è riuscita a recuperare l’elemento
mancante?
Intervento: forse ciò
che cercavo era un aggancio all’erotismo dal dolore
In fondo anche l’erotismo, il cosiddetto orgasmo giunge a un punto tale di tensione che deve cessare, e il cessare è
appunto l’orgasmo, non può essere sostenuto, per cui anche in quel caso
l’eccitazione sessuale deve giungere al termine, come il dolore deve cessare, per
questo anche Freud in alcuni casi lo accosta al dolore: qualcosa che raggiunge
un tale livello di tensione che deve cessare necessariamente, non è sopportabile
oltre tant’è che interviene appunto l’orgasmo…
Intervento: l’eccitazione
sentita come dolore, come spiacevole…
Intervento: dimostrare
tramite il dolore la potenza del proprio discorso… una proposizione vera non fa
altro che porre in atto una potenza del discorso… ecco che il dolore non
potendo essere smentito dalla maggioranza delle persone viene
ritenuto tale poiché qui c’è una potenza di questa persona che dice…
Certo, perché se una persona le dicesse, per esempio un
suo amico, che gli restano sei mesi di vita che altro
discorso potrebbe fare di fronte a questo? Nessuno. Il discorso del suo amico
supererebbe in importanza qualunque altro possibile, da qui appunto la
questione della potenza, piega qualunque altro discorso, rende qualunque altro
discorso futile, inadeguato, per questo alcune persone
amano farsi venire i tumori, non necessariamente, però alcune sì, perché da
quel momento hanno qualcosa in pugno che piega qualunque altra verità; solo la
religione riesce ad avere tanta potenza, ma d’altra parte non è che una
variante, la struttura è la stessa. Gli umani parlano solo per questo: per fare
funzionare il linguaggio, non c’è nessun altro motivo, ma è straordinariamente
difficile tenerne conto in ciascun caso, straordinariamente difficile perché
toglie tutta una serie di grosse verità a cui la persona è particolarmente
affezionata, un pensiero del genere sbarazza immediatamente di qualunque importante
verità poiché non è altro che una produzione
linguistica assolutamente arbitraria, e quindi potrebbe essere di nessun
interesse o comunque di scarso interesse e di conseguenza si perderebbe quella
enorme e potentissima verità che si crede di avere a portata di mano, come
togliere la caramella a un bambino, strilla come un ossesso…
Intervento:…
Rimane da fare funzionare il
linguaggio in modo più interessante, e il modo più interessante è quello di non
arrestarlo di fronte a quelle cose che si ritengono vere e vere non lo sono
affatto, ma produrre proposizioni a partire dal funzionamento del linguaggio, e
cioè che muovano dal suo stesso funzionamento che è esattamente quello che stiamo
facendo noi…
Intervento: l’elaborazione
teorica
Sì, va a parare lì, è inevitabile…
Intervento: però molte
volte la difficoltà funziona
La difficoltà consiste in questo caso nel timore di
abbandonare una verità e rimanerne sprovvisti, e di conseguenza non avere più
niente da dire, più niente da affermare, più niente da dire agli altri di vero…
Intervento: è quando si parla a sé
Sì però deve essere partecipata la verità, non basta che
la persona sia convinta della sua verità anzi, più è
convinta e più cerca di diffonderla. Pensate alla religione, qualunque
religione cerca di fare proseliti, è inevitabile…
Intervento: ma quando
uno pensa fra sé e sé e si costruiscono quelle regole che possano dare l’avvio
a giochi più interessanti, a nuovi giochi, io parlo di questa difficoltà
In fondo è la stessa cosa: abbandonare qualche cosa che
si crede vero, e quindi produce delle emozioni proprio perché si crede fortissimamente vero in cambio di che? Di qualcosa che
magari non promette le stesse forti emozioni, le stesse
sensazioni? Forse sì, però bisogna vederle queste cose, finché non si vedono non si abbandonano quelle precedenti e cioè è il discorso
stesso che non le abbandona, si impongono come quelle sensazioni di cui
dicevamo prima che prova il corpo, sono vere per una sorta di sovrapposizione:
ho detto, cioè si è detto, quindi esiste, quindi è vero. È questo passaggio che
invece non è così automatico: il fatto che esista comporta soltanto che esista come elemento linguistico, non come qualcosa di
necessario…
Intervento: anche la questione della magia è proprio così
Propriamente la magia è supporre che una connessione sia
necessaria laddove non lo è affatto, che il gatto nero
attraversi la strada non comporta che succedano altre cose, ma per la magia sì.
È una connessione che è assolutamente arbitraria oltreché sgangherata, ma la
magia pensa invece che sia invece necessaria e non possa
non esserlo, la magia è questo.