2-11-2005
È pronta per la sua conferenza? Ci dia la trama del suo
intervento: La follia della depressione…
Intervento: ponendo la
depressione come una malattia il potere, la scienza,
le istituzioni non fanno nient’altro che vietare un modo di pensare, modo di
pensare che giusto o sbagliato che sia, è un modo di pensare c’è chi costruisce
la felicità e c’è chi costruisce la depressione e siccome la depressione è
forte nelle sue affermazioni per cui è impossibile accontentarla
Cosa vuole dire?
Intervento: nel senso
che la depressione ciascuno sa quando parla con il
depresso questo depresso è arrogante e continua imperterrito ad affermare e a
portare il discorso là dove lui vuole, afferma le tragedie del suo mondo o del
prossimo
Anche il Papa lo fa…
Intervento: certo e in effetti è un modo non molto differente di imporre il
proprio potere…
Dobbiamo mandare il Papa in ospedale psichiatrico?
Intervento: se fosse possibile per il momento non è possibile poi vedremo… è
un a forma di potenza perché la depressione non riesce a divertirsi con niente
non c’è nulla che lo interessi o che lo attragga
Questa potrebbe essere una strada interessante: la
depressione come una forma di potere sul mondo…
Intervento: perché il
potere come si impone? Quello dei governi, delle
religioni che cosa fa? Imponendo quelle regole che bisogna seguire per
accogliere questo potere… immaginiamo che il potere
come la mafia cosa fa? Dice io ti proteggo tu però
devi sganciare dei soldi e questo sarebbe il divertimento che da la mafia, da
un tornaconto
Da la protezione…
Intervento: che è ciò
che diverte…
Sono affermazioni un po’ forti che nell’ambito di una
conferenza, dire che qualcuno è divertito perché è
taglieggiato dalla mafia…
Intervento: io parlavo
dei vantaggi… il governo indica il bene del cittadino, in
questo bene ci sono i divertimenti consentiti, ciò con cui possono
divertirsi… indica cos’è bene e cosa è male e in questi limiti occorre
mantenersi per non essere depressi e senza speranza al momento in cui la
depressione…
Un’obiezione: lei dice che il
governo stabilisce ciò che è bene e ciò che è male, ma il governo come
rappresentante dei cittadini ascolta ciò che per il popolo è bene o male, dopodiché
lo codifica all’interno di leggi ma queste leggi non sono altro che la
codificazione del comune sentire di una nazione…
Intervento: certo
Come certo? Non ha detto così lei, ha detto il contrario
e cioè che è lo stato, il governo che stabilisce, il
governo non stabilisce ma codifica ciò che la nazione ha stabilito essere vero,
è una balla colossale, però si può sostenere, è un’obiezione che è possibile
fare…
Intervento: codifica
con le sue leggi ciò che è bene e ciò che è male…
Per mantenere lo status quo che la nazione desidera sia
mantenuto, il governo è il rappresentante della nazione.
Le sto dicendo questo, che se si azzardano alcune affermazioni deve tenere
conto delle obiezioni che possono esserle rivolte, come questa, per esempio, alla
quale obiezione cosa risponderebbe?
Intervento: statistiche
Non è che faccia una statistica, i
rappresentanti del popolo sanno che cosa il popolo vuole perché il popolo li ha
eletti e li ha eletti proprio perché sostengano ciò che il popolo sostiene…
Intervento: comunque cosa fanno le persone che non sono depresse? Si
accontentano di quello che…
Lei non risponde all’obiezione che le è stata fatta, è
un modo anche quello…
Intervento: mi disfa tutta la conferenza
Allora cosa fa il depresso, oltre a deprimersi?
Intervento: stavo
dicendo di colui che non si deprime perché accoglie i
divertimenti
Se non è depresso già che non la
mantiene, è ovvio…
Intervento:stavo parlando della potenza del depresso di colui che non
riconosce un senso, nessun senso non è attratto da niente neanche dalle offerte
di salvataggio che gli sono date e quindi è giusto è come se fosse un pericolo
Che cosa?
Intervento: un pericolo
questo non accoglimento di quelle che sono le regole del comune divertimento,
del comune sollevare il pensiero per divertirsi per non pensare alle tragedie
Dice che il problema è che non gioca con
i giocattoli che hanno gli altri?
Intervento: esatto, non
gioca con questi giocattoli non gli interessano lui continua a giocare con la
sua storia
Perché sarebbe un pericolo?
Intervento: se tutti
quanti fossero depressi e privi di speranza il governo
avrebbe dei problemi a mantenere il suo potere perché con cosa li divertirebbe?
La persuasione… il primo passo è quello di decidere che la depressione è una malattia
Lei dice che l’obiettivo di un
governo, di uno stato è quello di divertire i cittadini? Non mi risulta.
Intervento: da una
parte c’è un ordine e dall’altra c’è il dolce, il miele
Lo stato deve garantire che ciascuno possa
divertirsi nel modo che ritiene più opportuno, senza naturalmente nuocere al
prossimo, in fondo garantisce questa possibilità…
Intervento: si riserva
la possibilità di nuocere lui al prossimo per esempio istituendo la depressione
quindi un modo di pensare che potrebbe in qualche modo azzardare delle direzioni vista la non speranza… d’altra parte Dante
aveva messo gli accidiosi nell’Inferno proprio perché contrastavano la potenza
di dio, in qualche modo la contrastavano perché non riconoscevano il bene di
dio e quindi è una denuncia di impotenza nei confronti di quel dio… potrebbe
essere no? Per me è così, una denuncia di impotenza nei
confronti di un dio che per esempio non mi ama
Sì, però quando mette in mezzo
questioni come queste occorre farle in un certo modo, sostenendole, non
buttandole così, ché se lei afferma che il dovere dello stato è quello di fare
divertire i cittadini qualcuno giustamente insorge, perché i cittadini si
divertono come vogliono, lo stato garantisce eventualmente la possibilità per
ciascuno di divertirsi come ritiene più opportuno salvo non danneggiare il
prossimo…
Intervento: con le leggi lo stato stabilisce il bene e il male…
Ma non è lo stato che decide che cos’è divertente e cosa
no, non è l’obiettivo questo dello stato, fare divertire i cittadini, può dare
una mano in alcune occasioni organizzando cose però
non è questo il fine dello stato, del governo…
Intervento: insomma io
volevo porla in questo modo… d’altra parte anche certa psicanalisi dice che con i depressi non c’è nulla da fare: è come un
discorso interrotto con il quale non puoi fare assolutamente niente: non puoi
costruire niente perché tanto lui non ha nessuna fede, nessuna speranza… per
cui il depresso effettivamente infastidisce un pochino… che sia qualche cosa
che non denunci l’impotenza di una struttura che tutto sommato lo considera un
male oscuro, non sa come mai e da dove viene questa cosa, non intende perché il
depresso sia così infelice e lagnoso e continui a lagnarsi… alla televisione di
fronte alla depressione delle persone di spettacolo che avrebbero tutto il
mondo a loro disposizione… amore, denaro questo e quell’altro… eppure no sono
depressi, infastidiscono, se tutti fossero depressi… questo modo di sedare
quelle che sono le obiezioni… il depresso però direi che avrebbe delle
possibilità come chiunque… sono sicuri, sanno un sacco di cose però non sanno
una cosa…
Anch’io sono certo e so un sacco di cose
ma non sono depresso, e allora non è una prerogativa del depresso…
Intervento: il depresso
lamenta un suo subire un mondo cioè il depresso non è
uno che agisce, dipende dalla struttura in cui si trova questo depresso, ma di
solito quello che lamenta il depresso è la mancanza di qualcuno che lo ami… racconta
poi quelli che sono i romanzi familiari
E il depresso vuole essere amato?
Intervento: sì, in
prima istanza anche quando si trova a parlare
dell’amore in termini astratti quando l’amore non è per qualcuno ma l’amore è
per qualcosa, un ideale agisce nei confronti del mondo, laddove l’amore è un
ideale in fondo sta raccontando le stesse storie
Non è organizzato molto bene il discorso che sta facendo
adesso…
Intervento: no, è organizzato
benissimo
E quindi perché parla della follia
della depressione?
Intervento: se la
depressione potesse intendere che produce depressione e che la depressione non
esiste in natura
Cosa vuole dire, che la depressione
produce depressione?
Intervento: produce quelle
proposizioni che concludono… è lui è il suo pensiero
che produce il suo malessere, una cosa che voglio dire che il depresso, noi
possiamo dire che “godono” ma nel luogo comune il depresso produce malessere,
sta male, afferma questo… non può affermare il suo benessere anche perché se
affermasse che queste cose lui le produce e gli piacciono, che è attratto da
queste potrebbe essere considerato un sadico…
Un masochista in questo caso…
Intervento: oppure un
sadico se uno ama vedere la tragedia del mondo
Sì ma è lui che soffre…
Intervento: sì subisce
il mondo al momento in cui astrae e questo amore per
qualcosa tradisce il mondo beh, sì è masochista ma è anche sadico perché ama
vedere la guerra per esempio, godere di questo spettacolo
Intervento: per capire
perché la follia della depressione
Non si è ancora inteso infatti,
però forse adesso va a spiegarcelo…
Intervento: il discorso
chiuso che il depresso fa fra sé e sé perché dovrebbe essere considerata una
follia al pari di un altro modo di pensare…
Intervento: intanto io
non ponevo la follia e quindi questo modo di pensare fatto in una certa maniera
sconclusionato o chiuso per cui non è normale ma un
folle… ma comunque non è in questo senso ma è una follia non poter considerare…
Prima dice che è una follia e
poi non è una follia, allora è o non è una follia? Sia coerente…
Intervento: è una cosa
da pazzi non poter considerare la depressione e quindi questo star male qualcosa che sono io che produco, che è il mio
pensiero che produce, è una follia non poter considerare come costruisco il
mondo esterno…
Intervento: sia come
determinazione oggettiva che come determinazione
soggettiva è sempre la depressione… nel titolo la follia è un attributo della
depressione…
Mi sembrava che Beatrice intendesse “folle” perché non
si accorge di quello che sta facendo…
Intervento: posso fare
una domanda? per esempio la follia della depressione
ma non solo della depressione perché anche il discorso paranoico… la follia del
discorso paranoico no?
Intervento: è chiaro che
il senso inteso come direzione se perde il senso allora vale a dire che ha una sorta di svolgimento folle che non ha
nessuna direzione poi non è vero questo la depressione ha un senso preciso però
l’idea è che il depresso si trovi in un continuo turbinio di pensieri che vanno
e vengono e che non riesce a combinare né in una maniera o nell’altra proprio
perché non hanno senso
Intervento: ecco ma
questo è quello che pensa il luogo comune della follia
Intervento: no, questo
lo pensa proprio il depresso non sa da che parte…
Intervento: questo è
ancora da vedere il depresso è preso dai suoi pensieri e ricostruisce quella
storia e continuamente in base a quelle premesse
costruisce le sue conclusioni
Intervento: sì ma per
lui è un andamento folle questi pensieri non hanno un senso, ci sono esistono ma non hanno un senso… per quale motivo il mondo
dovrebbe essere catastrofico ne trova milioni di motivi ma non quello che lo
giustifica effettivamente ne trova sempre e non esce da lì, in questo senso io
avevo capito…
Intervento: no, no il
titolo è che è una follia la depressione come è una
follia l’imporre il potere sull’altro al momento in cui si crede che questo
apporti dei vantaggi e la follia della depressione è non poter considerare che
senza linguaggio la depressione non esiste) (parlando ti abbiamo costretta a
dirlo
Intervento:
dell’illusione… lei tanto tempo fa aveva fatta una conferenza “l’illusione
della depressione” cioè questa necessità di poter
contare su una verità certa, una realtà che non fallisce non importa come, non
importa che questa verità produca il mio malessere, questa realtà produca il
mio malessere questo perché? Perché non può considerare la condizione perché
esista la depressione, e la condizione perché esista
la depressione, la carenza affettiva, la solitudine e chi più ne ha più ne
metta, il desiderio d’amore, di essere amati o di amare… che è la stessa cosa… la
follia della depressione è che non può stimare, valutare, non può accogliere la
ricchezza che è data dal suo pensiero il quale pensiero può accorgersi di
quello che costruisce e che ne ha l’assoluta responsabilità, ha la
responsabilità del suo malessere, quando afferma che sta male e crede di
descrivere i suoi sentire non fa nient’altro che essere ingannato da una
struttura, dal linguaggio che non ha nessun altra esigenza che costruire delle
proposizioni e continuare all’infinito, questa è la follia della depressione,
questo è quello che io voglio andare a dire… il folle non è considerato uno che
pensa che parte da una premessa e attraverso una se rie di passaggi conclude e
questo perché? Perché c’è il vizio cioè c’è
l’impossibilità di considerare il pensiero per quello che è cioè una serie di
argomentazioni che ciascuno si fa in prima istanza, poi parla con l’altro ma
intanto parla fra sé e sé, non potrebbe rispondere all’altro se non si parlasse
e questo linguaggio che produce qualsiasi cosa produce il suo pensiero e di
questo lui ne ha l’assoluta responsabilità… poi non so… è questa la follia
della depressione poi…
Intervento: qualsiasi
discorso questa non consapevolezza di una struttura che va in una certa direzione
È intesa come una metafora questa follia, non è che abbia una sua connotazione logica particolare
serve per attrarre il pubblico, però bisogna pur dirne qualche cosa…
Intervento: la follia è considerato un modo confuso di pensare come è
considerata la depressione una forma di follia
Qualcuno sicuramente sosterrà il contrario, che anzi
proprio la follia, quella che gli antichi chiamavano mania, è una condizione
privilegiata perché ispirata dagli dei…
Intervento: perché si immagina che il linguaggio sia qualcosa che serve a
descrivere questo mondo meraviglioso, si immagina che questo mondo meraviglioso
sia naturale e non ci si accorge che invece è un artefatto, costruito ad arte
per produrre proposizioni, e fintanto che il linguaggio non può considerare di
essere linguaggio e quindi poter giocare qualsiasi ruolo questo è l’unico modo
perché ci sia una dignità di pensiero, se no di che pensiero parliamo? Se il
pensiero continua a rimanere in quei limiti per cui
non può pensare qual è la sua condizione ci sarà sempre un dio, una natura, un
destino, un qualche cosa, la depressione, la scienza che limitano il pensiero
Cesare, vuole accennare qualcosa circa il suo intervento,
giusto una traccia…
Intervento: mostrare
come la felicità dentro di sé non sia altro che intendere il funzionamento del
linguaggio ossia che la felicità se vogliamo mantenere questo termine non sia
altro che la conclusione di argomentazioni
Questo è il punto di arrivo,
lei cosa intende con felicità?
Intervento: le
conclusioni del mio discorso… cioè un gioco
linguistico
Quanto fa 2+2?
Intervento: quattro
Lei è felice per questa conclusione? Forse ci vuole
qualcosa in più, potrebbe essere il compimento di qualche cosa che è fortemente desiderato? È la definizione più ampia di
felicità, quando si compie qualche cosa di fortissimamente
desiderato allora si produce quella sensazione che gli umani generalmente
chiamano felicità, se non si compie no…
Intervento: poi si è
costretti a cercare altra felicità…
Perché non dovrebbe rimanere? E se qualcuno
dicesse che invece l’ha raggiunta e è felice così…
Intervento: questo
stato che ho raggiunto io lo mantengo prima o poi
mostrerà delle questioni…
Perché? Se ha dei
nemici, ma se non ne ha?
Intervento: un credente
tutto sommato ha raggiunto la sua felicità e mantiene il suo stato perché ha
raggiunto la verità ultima, il pensiero non va oltre perché ha raggiunto ciò
che riteneva più importante
Quindi a questo punto…
Intervento: diciamo che lui è felice… si faceva l’esempio di uno che fa
la raccolta di francobolli…
Se trova quel francobollo del 1900…
Intervento: a questo
punto è felice perché fa la cosa che gli piace, per lui è la felicità però se
noi intendiamo…
Intervento: è intervenuta
una domanda
Intervento: no, non è
intervenuta una domanda è intervenuta la questione perché uno può dire: lui
vive in uno stato di felicità invece io… lui ha la felicità senza
problematiche… questo si potrebbe anche accogliere questa felicità cioè questa persona funziona in questa maniera ed è felice… la
felicità può funzionare se non è tale se non è esaustiva…
Intervento: sì non so
come prenderla questa questione perché mi ha questionato…
Perché sorge un problema? Lei non aveva torto
a dire questo però non ha saputo mostrarlo…
Intervento: non ha più
cose da dire, da mostrare cioè se non prova infelicità…
ha raggiunto il suo status è felice, hai un bel dirgli “ma guarda che esiste un
altro gioco”
Intervento: vive in
difesa delle sue cose
Intervento: ecco vive
in difesa delle sue cose… ma non gli interessano perché se avesse un nemico
allora mostrerebbe la questione perché se ci fosse un nemico dovrebbe
difenderla la sua felicità
Io ho fatto una domanda un po’ trabocchetto, il nemico
potrebbe non essere qualcuno ma la struttura stessa del discorso che muove a
costruire altre possibilità, certo un tifoso di calcio quando
vince la sua squadra è felice, quando perde no…
Intervento: però per
continuare a parlare deve mettere in cassaforte i suoi francobolli
Intervento: certo
anch’io lo intendo in questo modo però se questa persona ha raggiunto questo
status e lui vive in una perfetta armonia con il suo pensiero con le sue cose
che fa, non avendo nemici e non avendo paura di perdere questi francobolli
Intervento: li mette in
cassaforte questi francobolli e il nemico per continuare a parlare se lo costruisce e rinforza la cassaforte…
Ma non vi siete accorti che quando si parla di felicità,
così come di qualunque altra cosa, si fornisce una definizione che è sempre
molto discutibile, a meno che uno non la ponga in modo
così ampio da essere accolta da chiunque, per esempio prima accennavo alla
felicità come il compimento di qualche cosa che è fortissimamente desiderato,
in quel momento non ci sono tesi, è una definizione che è talmente ampia che
chiunque sarebbe disposto ad accogliere, poi quando si va nello specifico
allora chiunque può dire la sua “per me la felicità è accendermi una sigaretta
alle 15,27” quell’altro è felice quando vede per strada un cane barbone, e
allora a questo punto la discussione è bell’e terminata, e allora occorre porre
in questo caso una definizione di massima, generale, e poi a seconda di ciò che
lei vuole fare nella sua conferenza limitare questa definizione ma pilotando il
suo uditorio, portandolo ad ammettere che se la felicità è questo allora è
legata al compimento ma quindi una volta che è compiuta cessa, per esempio…
Intervento: ecco ma
perché non può tenersela per esempio, Faioni?
Perché ha posto come definizione che la felicità sia il compimento e non il mantenimento di ciò che è desiderato,
lei ha dato una definizione, poi qualcuno può dire: beh però io la felicità la
mantengo, ma allora non mantiene la felicità in quanto tale, mantiene una
condizione di benessere per esempio, ma non la felicità, se la felicità come
abbiamo detto e lei li ha costretti ad accogliere questa definizione, è il
compimento di qualcosa che è compiuto, se è un compimento quella cosa è
compiuta, quella cosa è terminata, è finita, e quindi significa che qualcosa
cambia, e cambia a questo punto, poi può intervenire anche il funzionamento
stesso del linguaggio oppure anche prima se vuole dare la definizione di
desiderio, qualcosa che è desiderato, nessuno negherà il fatto che la felicità
sia qualche cosa che è fortemente desiderato, fortemente atteso, qualunque cosa
sia non ha importanza, e quindi può dire qualcosa del desiderio e piegare
l’uditorio a ciò che lei vuole che pensi, per esempio che il desiderio è
l’essere mossi verso qualche cosa, se questo qualcosa è compiuto il desiderio
non c’è più ma il desiderio è strutturale quindi dovrà per forza cercare
un’altra cosa e quindi spostarsi dalla posizione raggiunta, posizione raggiunta
che abbiamo chiamata felicità, ma non potrà mantenerla, non potrà mantenerla
per definizione, perché il linguaggio impedisce che una cosa che è raggiunta
possa continuare, possa essere soddisfacente all’infinito, non lo può fare
perché è costretto a produrre altre proposizioni, quindi modifica la posizione,
la altera se non addirittura la abbandona, e quindi quella posizione che ha
raggiunta e che era la felicità cessa di esserlo e va a cercarne un’altra. Il
bambino che riceve a natale il regalo che ha sempre voluto, ci metta dentro un
po’ di retorica, è felice, contento ma…
Intervento: sì però
volevo soffermarmi su questo il sentimento, uno d’accordo… suppone
che sia una determinata cosa e la raggiunge no?
Perché il credente è felice, come dice lei?
Perché ancora non si è compiuto, perché lui è in
attesa del paradiso che raggiungerà se si sarà comportato ammodo, e allora ci
sarà la felicità eterna, ma quella terrena, se è un credente, sarà sempre
provvisoria, aleatoria…
Intervento: anzi la
speranza da la possibilità di sopportare tutte le
magagne
E quindi non ha tutta la felicità o ce
l’ha provvisoria, in attesa di quella eterna ma è l’attesa di un
compimento, quando sarà compiuta allora sì, sarà felice per l’eternità.
Intervento: supponiamo
di aver mostrato che la felicità esiste all’interno di un gioco linguistico un
tizio viene fuori e dice: se io sono al freddo, se uno mi offre un rifugio io
sono felice in quel momento cioè è una felicità che
questo prova
Allora qual è il problema? L’ha detto lei “è felice in
quel momento” dopo, quando è bello caldo, incomincia
ad agitarsi di nuovo, non è che basta offrirgli…
Intervento:…
Usi la retorica, da sempre gli umani sanno che la
felicità è un bene, che desiderano, ma è fugace, caduco.